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HDR Begriffsklärung

Allgemeine Fragen rund um die Digitalfotografie.

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klarobello
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HDR Begriffsklärung

Beitrag von klarobello » Mi Mai 23, 2012 10:34 am

Die sog. HDR-Bilder finde ich umwerfend eindrucksvoll. Sie scheinen mir ein Quantensprung in Richtung Wiedergabe unseres Auge-Bildes zu sein (wenn diese Technik übertrieben angewandt wird geht es allerdings leicht ins kitschige). Wissenschaftlich gesehen also objektiv geben die normalen Fotos die Welt besser wieder. Aber überwiegend wollen Fotografen wohl etwas so fotografieren wie sie es sehen und da ist eben HDR angesagt.

HDR heisst ja hohe Dynamik, also hoher Kontrast. HDR-Bilder werden ja auch immer als Hochkontrastbilder bezeichnet. Unter hoher Dynamik verstehe ich, dass die Tiefen besonders dunkel und die “Höhen“ besonders hell sind (also die Spanne der Unterschiede). Simpel gedacht könnte man dann einfach den Kontrast zurückschrauben, das ist aber sicher nicht der Fall, sonst hätte man die HDR-Technik nicht entwickelt.

Aus meiner Sicht haben die HDR-Bilder gerade wenig Kontrast (also die hellen Bereiche sind abgedunkelt und die dunklen Bereiche sind aufgehellt). OK, das geschieht durchs Tonmapping, aber dann müssten sie eigentlich LDR-Bilder (Low-Dynamic-Range) heissen.



rainmaker
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Beitrag von rainmaker » Mi Mai 23, 2012 9:22 pm

Von wegen!
HDR meint, Motive mit hohem Kontrastumfang in ein darstellbares, druckbares Bild umwandeln zu können. Richtig, das darstellbare Bild hat weniger Kontrast, als das Motiv. Irgendwelche Halos usw. sind mögliche Nebenprodukte.
M.E.: Das beste HDR-Bild ist das, dem man's nicht ansieht.
Gruss, R.

KaoTai

Beitrag von KaoTai » Mi Mai 23, 2012 9:38 pm

Das Endprodukt des HDR ist in der Regel ein JPEG mit einem maximalen Kontrastumfang von 256 Grautönen.

Das genügt, denn mehr können die wenigsten Ausgabemedien und mehr kann das Auge sowieso nicht (auf einmal) unterscheiden.

Eine Voraussetzung für ein HDR-Bild ist, erst einmal mehr Kontrastumfang aufzunehmen als die 256 Grautöne des Endergebnisses.

Das erreicht man indem man mehrere Aufnahmen mit unterschiedlicher Belichtung macht und/oder ein Aufnahmeformat wie RAW verwendet, das z.B. 4096 Grauwerte unterscheiden kann.

Jetzt könnte man natürlich hergehen, und die 4096 Grauwerte durch eine geeignet verbogene Gradationskurve in 256 darstellbare Grauwert übersetzen.

Das ist aber noch nicht HDR!


Wenn ich nun nicht auf ein Foto, sondern auf die wirkliche Welt schaue, dann macht die Blendenautomatik meines Auges dann zu, wenn ich in einen hellen Bereich blicke und dann auf, wenn ich in einen dunklen Bereich schaue.

Das führt eigentlich zu einer Mehrdeutigkeit:

Etwas helles in einer sehr hellen Umgebung erscheint dem Auge etwa genauso "mittelgrau", wie etwas dunkles in einer sehr dunklen Umgebung. (Dazu finden sich diverse Bilder mit optischen Täuschungen.)

Genau das wird bei HDR gemacht:

Helle Bildbereiche werden anders "gemappt" als dunkle!
D.h. in einem hellen Bildteil kann z.B. der Eingangswert 3000 in den Ausgangswert 130 übersetzt werden, während in einem dunklen Bildteil der Eingangswert 40 in den Ausgangswert 130 ergibt.
Das läßt sich mit einer reinen Gradationskurvenverbiegung nicht nachbilden, sofern man diese Kurve auf die gesamte Bildfläche gleichermaßen anwendet.

(Die Funktion "Tiefen&Lichter" von Photoshop macht so etwas in vereinfachter Weise.)

Im Ergebnis hat man zwar am Ende ein Bild mit weniger Kontrastumfang als die Aufnahmedaten.
Aber man kann sowohl in den dunklen als auch den hellen Partien noch Details erkennen.
Ohne HDR wären entweder die sehr hellen Stellen ganz weiß oder die sehr dunklen Stellen ganz schwarz geworden, schlimmstenfalls beides.

Insofern kann das Bild eine höhere Dynamik darstellen als eine gewöhnliche Aufnahmetechnik.

klarobello
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Beitrag von klarobello » Do Mai 24, 2012 9:28 pm

Das ist wirklich interessant, vielen Dank für die Aufklärung.

Eines verstehe ich nicht ganz: warum muss man 3 oder 5 Bilder machen? Kann man die nicht aus der Raw-Datei ziehen?

An ihre Grenzen stösst die Technik wahrscheinlich, wenn ein schwarzes oder weisses Auto dargestellt werden soll, das wird dann dunkelgrau und hellgrau bzw hellschwarz und dunkelweiss.

Gruss klarobello

rainmaker
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Beitrag von rainmaker » Do Mai 24, 2012 11:32 pm

Völlig korrekt!
Es geht. Eine Blende rauf und runter geht immer in RAW. Die Ergebnisse sind ok, wenn Du nicht an die Grenzen gehst. Dunkle Bildpartien rauschen so ein bischen. Aber: du hast den RAW-Aha-Effekt. Das nennt sich, soviel ich weiß, pseudo - RAW.
Puristen werden gleich aufjaulen und die 1000 gute gründe nennen, warum du das nicht tun sollst. Ja und? Probier's doch einfach aus!

Gruß, R.

klarobello
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Beitrag von klarobello » So Mai 27, 2012 9:53 am

Inzwischen hab ich erfahren, dass die Nikon D5100 eine HDR-Funktion hat, die aus einem überbelichteten und einem unterbelichteten Bild ein fertiges HDR-Bild innerhalb der Kamera macht. Hat jemand von Euch die Kamera und was für Erfahrungen hast Du mit der HDR-Funktion gemacht?

Gruss klarobello

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Beitrag von Marius » So Mai 27, 2012 7:07 pm

klarobello hat geschrieben:Inzwischen hab ich erfahren, dass die Nikon D5100 eine HDR-Funktion hat, die aus einem überbelichteten und einem unterbelichteten Bild ein fertiges HDR-Bild innerhalb der Kamera macht. Hat jemand von Euch die Kamera und was für Erfahrungen hast Du mit der HDR-Funktion gemacht?

Gruss klarobello
ich habe selbst noch keine Erfahrungen damit gemacht aber Bilder davon gesehen, halte es aber eher für eine Spielerei. Du überlässt da eben alles der Kamera und kannst selbst keinen (oder nur sehr bedingten) Eingriff auf die HDR entwicklung nehmen. Schau dir Testbilder an, wenn sie dich überzeugen, kannst du dich natürlich für so eine Kamera entscheiden, als einzigen Kaufgrund würde ich sowas allerdings keinesfalls in Betracht ziehen.

gruß
Marius

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Beitrag von heribert stahl » So Mai 27, 2012 7:33 pm

klarobello hat geschrieben:Inzwischen hab ich erfahren, dass die Nikon D5100 eine HDR-Funktion hat, die aus einem überbelichteten und einem unterbelichteten Bild ein fertiges HDR-Bild innerhalb der Kamera macht. Hat jemand von Euch die Kamera und was für Erfahrungen hast Du mit der HDR-Funktion gemacht?

Gruss klarobello
Das funktioniert leider nur mit JPGs, nicht mit RAWs. Pentax und Sony haben das schon laenger verbaut und man kann bei der Pentax K-5 sogar auf das sonst notwendige (und immer sinnvolle) Stativ verzichten.
Die Intensitaet laesst sich einstellen und die Ergebnisse sind sehr brauchbar.

Gruß
Heribert

P.S. Hier ist ein HDR-Foto direkt aus der Kamera:
http://www.fototalk.de/album_pic.php?pic_id=74088

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Beitrag von klarobello » So Mai 27, 2012 10:38 pm

Find ich sehr gut, das Foto aus der Kamera. Ich bin auch kein Gegner von Automatiken. Als das Telefon eingeführt wurde gab es auch eine starke Gegenbewegung (Teufelszeug!). 10 Jahre später hatten sie alle selber eins, dann Radio, Zeitautomatik, später Anrufbeantworter, jetzt HDR. Wenn eine Automatik sinnvoll ist, finde ich sie gut. Besser als sich mit Stativen und Softwareerstellern rumzuärgern.

Die D5100 macht es mit zwei Bildern aus der Hand und es scheint zu reichen. Die dunklen Bereiche werden heller und die hellen Bereiche werden dunkler, das ist schon mal das wichtigste. Ich würde sie mir aber trotzdem nicht kaufen, weil das Sucherbild klein ist und sie nicht JPEG und RAW gleichzeitig speichern kann.

Meine Canon S95 soll es laut Bedienungsanleitung auch können, aber bisher scheint es an irgendwas zu scheitern. Ich fürchte, da ist irgendwas faul, denn als ich einen Canon-Promoter nach HDR fragte, sagte er: hat Canon nicht.

Gruss klarobello

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Beitrag von MiKl » Mo Mai 28, 2012 4:12 pm

Hallo, das stimmt nicht. Die Nikon D5100 kann sehr wohl jpg und raw gleichzeitig speichern. Jedenfalls lt. Homepage von Nikon.

Gruß
Michael aus W.

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Beitrag von gunch » Mo Mai 28, 2012 4:35 pm

MiKl hat geschrieben:Hallo, das stimmt nicht. Die Nikon D5100 kann sehr wohl jpg und raw gleichzeitig speichern. Jedenfalls lt. Homepage von Nikon.

Gruß
Michael aus W.
Klar doch, aber nicht, wenn du die kamerainterne HDR-Funktion nutzen möchtest. Das geht nur in jpg.

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Beitrag von klarobello » Mo Mai 28, 2012 8:22 pm

Das stimmt, Michael, im Menü meiner D80 gibt es auch die Option RAW+JPEG und auf der SD-Karte sind dann auch 2 eigenständige Dateien. Es ist eigentlich nicht einzusehen, warum das HRD-Programm sich nicht die JPEG-Datei picken sollte. Ich dachte gerade, dass der Speichervorgang bei RAW vielleicht zu lange dauern könnte, aber da der interne Speicher etliche Bilder pro Sekunde speichern kann, kann das auch nicht sein. Also, gunch, möglich wär, dass gemeint ist, dass HDR bei purer RAW nicht funktioniert.

Gruss klarobello

klarobello
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Beitrag von klarobello » Mo Mai 28, 2012 9:00 pm

Wenn man HDR hätte, wär das wirklich ein Segen. Dauernd werden Bilder nicht wirklich gut, weil: da ist Schatten unter dem Baum (unterbelichtet) und dort ist helle Sonne auf der Wiese (überbelichtet). Ich finde, das ist die grösste Erfindung seit Schaffung der Farbfotografie.

Wenn man bedenkt, dass Kunstmaler seit 500 Jahren HDR malen, ohne es zu wissen. Klar, sie haben nach dem Auge gemalt. Unser Oberkünstler Gerhard Richter hatte eine jahrelange Phase ca. 2006, wo er nur Fotos abgemalt hat (die Vorlagen waren bestimmt die ersten HDR-Fotos) und hat auch für die Millionen bekommen.

Gruss klarobello

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Beitrag von Marius » Mo Mai 28, 2012 9:44 pm

klarobello hat geschrieben: Ich finde, das ist die grösste Erfindung seit Schaffung der Farbfotografie.
Naja, gekonnt eingesetzt ist es sicherlich eine feine Sache, aber so in den Himmel heben würde ich diese Technik nicht (ist vielleicht auch Ansichtssache). Schon bevor es HDR gab konnte man absaufende Schatten und eine überbelichtete Wiese vermeiden, nämlich indem man partiell Teile im Bild nachbelichtet oder abgewedelt hat (egal ob in der Dunkelkammer oder in Photoshop), oder indem man Belichtungen aus mehreren Aufnahmen miteinander verknüpft hat.
gruß
Marius

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Beitrag von klarobello » Di Mai 29, 2012 9:54 am

Von Bildbearbeitungssoftware bin ich kein Freund und vermeide immer sie zu benutzen. Deswegen ist es mit HDR in der Kamera ideal für mich.

Du schreibst mit Software kann man ein Bild auch partiell abdunkeln und aufhellen, aber partiell heisst für mich: bestimmte Flächen werden abgedunkelt bzw aufgehellt, andere nicht. Geht das stufenweise oder fliessend? Dann ist bei einem normalen Foto der Änderungsbereich auch sehr eng, bei RAW etwas grösser aber immer noch nicht dem Auge entsprechend.

Das Auge ist beim Fotografieren das Mass aller Dinge. Stell Dir vor, Du fotografierst und selbst schwierige Lichtsituationen werden genauso, wie sie das Auge sieht! Das kann man doch gar nicht überbewerten!

Gruss klarobello

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