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HDR Begriffsklärung

Allgemeine Fragen rund um die Digitalfotografie.

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KaoTai

Beitrag von KaoTai » Di Jun 05, 2012 11:57 pm

Topfenfranz hat geschrieben: Beim Live-Seherlebnis kann ich meinen Fokus auf die Lichter setzen, die sehr gut differenziert wahrgenommen können. Diese Lichter hüllen sich in ein undifferenziertes gleichmässiges Schwarz. Setze ich meinen Fokus jetzt von den Lichtern weg in den Schatten, dann dauert es eine Weile, bis ich auch dort etliche Nuancen differenzieren kann. Sie sind real da und werden von mir auch wahrgenommen. Natürlich darf ich nicht gleichzeitig meinen Fokus auf das Licht setzen, denn dann blendet es und das Seherlebnis ist zum Teufel.

Bei einem Abbild habe ich diese Möglichkeit nicht. Will ich dennoch solch eine Aufnahme machen, dann muß ich zu Tricks greifen. Zum Beispiel Langzeitbelichtungen mit Blitz. Dennoch, der Dynamikumfang des fertigen Bildes ist starr und alle Adaptionskünste des menschlichen Auges nützen nichts, um mehr informationen aus dem gleichmässigen Schwarz nachträglich herauszuholen.

HDR ist eine Krücke, die in der Lage ist, einem höheren Dynamikumfang als ohne gerecht zu werden, das natürliche Sehen wurde damit aber nicht erfunden.
Den Vorgang habe ich schon ein paar Posts weiter oben ähnlich beschrieben, bin aber zu einer anderen Deutung gekommen:

Beim natürlichen Sehen entsteht das überall korrekt belichtete Bild erst im Gehirn:

Man schaut ins Helle, das Auge passt sich an, dann weiß man wie es dort aussieht.
Dann schaut man ins Dunkle, das Auge passt sich anders an, dann weiß man auch wie es dort aussieht.
Und schon kann das Gehirn ein hochdynamisches Gesamtbild zusammensetzen.

Bei HDR macht man Vergleichbares mit Bildverarbeitung:

D.h. dem Auge wird das fertige HDR-Bild schon so präsentiert, wie es sich ein Betrachter der Realität erst im Gehirn zusammenreimen müßte.

HDR entlastet also das Gehirn auf Kosten des Computers. :shock:



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Topfenfranz
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Beitrag von Topfenfranz » Mi Jun 06, 2012 1:16 am

Es ist aber auch eine Frage der zeitlichen Abfolge, KaoTai. Natürlich entsteht das endgültige Bild erst im Gehirn. Aber seht dunkle und sehr helle Bildteile werden erst nacheinander zusammengesetzt, wenn überhaupt. In der Realität bleibt mir als Betrachter die Möglichkeit vorbehalten, nur auf die Lichter oder eben nur auf die Schatten zu fokussieren. Möchte ich dies ändern, dann kann ich das solange tun, solange ich noch an dem gleichen Standort verweile. Fazit: ich sehe einige Bildteile bewusst und habe die Option, mehr Bildinformationen aus anderen Bildteilen herauszuholen, indem ich auf diese fokussiere.

Ein Abbild jedoch liegt fertig vor und hat keinerlei Betrachtungsspielraum. Auch durch noch so intensives Betrachten werden z.B. die Schatten nicht differenzierter. Fazit: ich sehe das fertige Bild in seiner endgültigen Form ohne jegliche Option. Was nicht auf dem Bild ist, das ist eben nicht drauf.

Sehe ich reale Gegenstände, dann kann ich auf diese fokussieren und den Hintergrund nehme ich gar nicht erst wahr. Das kann ich natürlich jederzeit ändern.

Bei einem Abbild kann ich dies nicht. Ist das Hauptobjekt einigermassen freigestellt, dann verschwimmt der Bildhintergrund und detaillierte Informationen des Hintergrundes sind ein für alle mal verloren. Stelle ich den Hintergrund jedoch nicht frei, dann kann es durchaus sein, daß das Hauptobjekt mit dem Hintergrund verschwimmt oder dieser zu unruhigt wirkt, also stört.

Sowohl der Schärfe als auch der Dynamik ist gemein, daß sie beim Abbild vor dem Betrachen festgelegt werden müssen und der Betrachter dabei keinerlei Spielraum hat. Ebenso fehlem dem Abbild die Auswirkungen komplexer Vorgänge wie das Füllen bestimmter Bildteile mit Mustern aus der Erinnerung oder gar durch optische Täuschungen.

Ich bin also nicht der Meinung, daß sich dem Auge das fertige HDR-Bild schon so präsentiert, wie es sich ein Betrachter der Realität erst im Gehirn zusammenreimen müsste, sondern so, wie ihm vorgeschrieben wird, wie er es zu betrachten hätte. Denn der Betrachter in der Realität hat einen Spielraum, von dem der Betrachter eines HDR-Bildes im übertragenen Sinne nicht einmal zu träumen wagt.

HDR entlastet also das Gehirn auf Kosten der eigenen Sichtweise. :shock:

Gruss Topfenfranz
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Gruss Topfenfranz, der den Schuß nicht hört und den Blitz nicht sieht, aber das Donnerwetter spürt

klarobello
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Beitrag von klarobello » Mi Jun 06, 2012 10:37 am

Betrachtet man ein normales Foto, mit den unvermeidlichen Unter- und Überbelichtungen, so erhält das Gehirn für diese Bereiche keine oder wenig Informationen. Das Gehirn arbeitet schwer oder gar vergeblich die fehlenden Informationen durch Erfahrungswerte zu ersetzen. Das bewirkt ein unterschwelliges Unbehagen, weil da irgendwas nicht stimmt.

Das erklärt das angenehme Gefühl, das man hat, wenn man ein gutes HDR-Foto betrachtet. Alles ist da, das Gehirn muss nicht sinnlos arbeiten und kann sich stattdessen sinnvoll mit dem Bildinhalt beschäftigen. Das Unbehagen wird durch eine gute Anspannung ersetzt.

Die Effekthascherei, die mit HDR betrieben wird, ist mehr was für Pennäler jeden Alters.

Gruss klarobello

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Beitrag von fotoart » Mi Jun 06, 2012 10:39 am

KaoTai hat geschrieben: HDR entlastet also das Gehirn auf Kosten des Computers.
Das Gehirn ist eines der wenigen Dinge, dass besser wird je häufiger man es benutzt.
Es sind die Verbindungen zwischen den Synapsen die zunehmen beim Denkprozess und somit die Qualität verbessern.
Eine Entlastung dieses Vorganges bedeutet Verdummung und geistige Armut, somit sorgt ein HDR sozusagen für Gehirnamputation.
Es ist bei vielen anderen Bildern auch die man fix und fertig aufsaugen kann wie die Muttermilch ohne Gehirnaktivität.
Bin nicht jemand der andere Versorgt damit sie nichts tun müssen, im Gegenteil, je größer die Selbstständigkeit je besser die Lebensqualität für alle.
Die beste bildliche Darstellung um das Gehirn jedoch zu aktivieren und einen eigenen kreativen Prozess zu ermöglichen bei der Wahrnehmung
ist ein abstraktes s/w Bild mit vielen unscharfen Bereichen und einem eher bedrohlichen Inhalt wie z.B. über Vergänglichkeit.
Solche Bilder regen das Nachdenken über Werden und Vergehen an, einer der wesentlichsten Prozesse des Lebens auf der Erde.
Andreas Weidner, ein ehemaliger Musiker und anspruchsvoller Schwarzweiß-Fotograf nannte es 'morbides Zeug' fotografieren.
Fertiges kaufen und ins Gehirn blasen ist überall im Angebot, es macht jedoch nicht glücklich, nur träge und dumm.

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Beitrag von klarobello » Mi Jun 06, 2012 10:53 am

Der geboren Sysiphos übersieht leider, dass es auch bessere Tätigkeiten gibt, als einen Stein den Berg hinauf zu rollen. Er ist zu sehr mit sich selbst, dh dem Stein beschäftigt.

Gruss klarobello

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Beitrag von klarobello » So Jun 10, 2012 9:58 am

Bei HDR ohne Stativ kommt es ja vor allen Dingen darauf an, dass die Zeitabstände in den Belichtungsreihen besonders kurz sind. Da man die verschiedenen Belichtungswerte durch Änderung ausschliesslich der Belichtungszeit erreichen kann, müsste das eigentlich wesentlich schneller gehen, als bisher gewohnt. Man liest von Kameras, die 1000 Bilder pro Sekunde machen. Da müssten 3 Bilder in einer hundertstel Sekunde doch möglich sein.

Weiss jemand von einer Kamera, die schnelle Belichtungsreihen macht?

Gruss klarobello

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Beitrag von Topfenfranz » So Jun 10, 2012 12:34 pm

klarobello hat geschrieben:Da müssten 3 Bilder in einer hundertstel Sekunde doch möglich sein.
Wenn ich davon ausgehe, daß diese 3 Bilder jeweils unterschiedliche Belichtungszeiten haben (denn nur bei unterschiedlicher Belichtung ergibt eine Belichtungsreihe für HDR Sinn) und all dies in weniger als einer hundertstel Sekunde zu geschehen hat, dann wäre die kürzestmögliche Belichtungsreihe mit dem Unterschied 1:2 1/200+1/400+1/800, die Pausen dazwischen nicht mitgerechnet. Ist der Dynamikunterschied grösser, dann wird schnell 1/200+1/1800+1/1600 daraus. Wohlgemerkt rein hypothetisch, ohne die unvermeidliche Pause zwischen den einzelnen Belichtungen.

Da lobe ich es mir doch, Einzelbilder auch mit etwas längeren Zeiten belichten zu können und den möglichen Versatz um wenige Pixel softwaremässig zu eliminieren.

Anders ist dies natürlich bei bewegten Szenen, da hat man mit diese Methode ohnehin die Arschkarte gezogen (selbst bei Blättern im Vordergrund bei starkem Wind). Da ist es wohl sinnvoller, sich auf ein einziges Bild zu beschränken (in diesem Fall wohl RAW) und die Tonwertkurve den Gegebenheiten möglichst korrekt anzupassen.

Gruss Topfenfranz
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Beitrag von klarobello » Di Jun 12, 2012 7:54 am

Wenn es schon Kameras gibt, die 1000 Bilder pro Sekunde machen (Zeitlupe), dann ist das Problem von Verschlussseite her also schon gelöst. 10 Bilder in einer hundertstel Sekunde, inklusive Zwischenräumen und allem. Die Fotodateien haben zwar 5MB, das wären 50MB pro Aufnahme, aber die Speicher sind heute so schnell, dass sie das ohne weiteres schaffen.

Es ist also nicht einzusehen, warum eine Kamera nicht Belichtungsreihen von 10 Bildern in einer hundertstel Sekunde machen kann. Dann würde es beim HDR auch keine Schattenbilder mehr geben und selbst bewegte Objekte könnte man fotografieren. Die technischen Probleme sind erledigt.

Nur, welche Kamera macht das? Dahin ging meine Frage.

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Beitrag von fotoart » Di Jun 12, 2012 12:47 pm

Die Frage ist nicht welche bequeme technische Möglichkeit gibt es sondern macht es für die Qualität der menschlichen Wahrnehmung noch Sinn
solche technischen Varianten anzuwenden um die Lebensqualität des Menschen zu verbessern?
In meinen Augen eindeutig nein, die Lebensqualität steigt in der Gegenwart nicht durch bequemere und schnellere Technik sondern durch mehr Aufwand und Kult.
Heute schafft das haptische Erlebnis mehr Qualität für das menschliche Empfinden als Geschwindigkeit und Automatismus.
Ansonsten ist HDR auf dem Markt was Angebot und Nachfrage angeht schon länger out, es war ein kurzer Hype der technischen Möglichkeiten und
des Neuen wegen aber inzwischen kaum noch der Rede Wert.
Man kann langfristig qualitative menschliche Komposition von Form und Inhalt nicht mit technischen Tricks toppen, das funktioniert nur kurz als oberflächlicher Modetrend.

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Beitrag von klarobello » Di Jun 12, 2012 8:19 pm

Natürlich sind Bildidee, Perspektive, Komposition usw das wichtigste beim fotografieren. HDR soll nur die Grundlage dafür schaffen, dass viele unserer Bilder nicht mehr durch partielle Fehlbelichtungen verstümmelt werden. Das ist doch ein hehres Ziel: Bilder, wie der Mensch die Welt sieht. Von in und out halte ich sowieso nichts, das ist eher die Sehweise von Modesklaven.

Ich habe von Dir noch nie eine konkrete Aussage über das Fotografieren selbst gehört. Du redest immer nur aussen drum herum. Meistens gegen irgendetwas.

Im Vertrauen: Hast Du einen Fotoapparat?

Gruss klarobello

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Beitrag von Topfenfranz » Di Jun 12, 2012 9:26 pm

Offenbar hast du meine Antwort auf deine Frage überhaupt nicht gelesen, klarobello.

Niemand bezweifelt, daß es verschlusstechnisch machbar ist, 10 Bilder in einer hundertsel Sekunde zu machen (mit einer echten Hochgeschwindigkeitskamera auch erheblich mehr), aber dabei handelt es sich eben nicht um Belichtungsreihen.

Mache ich alle Aufnahmen mit der gleichen Belichtungszeit, dann kann ich mir den Aufwand eigentlich sparen, denn im Idealfall unterscheiden sich die Bilder überhaupt nicht. Es macht also keinen Unterschied, ob ich 3 oder 10 oder 100 (gleiche) Bilder nehme, oder auch nur ein einziges.

Das Prinzip des HDR-Bildes aus mehreren Einzelbelichtungen besteht darin, daß diese unterschiedlich belichtet sind und unterschiedliche Belichtungen erreicht man durch unterschiedliche Belichtungszeiten. Es sei denn, man nimmt stattdessen unterschiedliche Blenden, was allerdings im Bereich der Schärfentiefe recht obskure Ergebnisse mit sich bringen dürfte.

Wenn ein nicht-HDR-Bild zum Beispiel 1/100 Sekunde erfordert, dann benötigt das HDR-Bild bei gleichen Lichtverhältnissen 1/50+1/100+1/200 Sekunde, also ungefähr 1/30 Sekunde (die Zeit zwischen den Belichtungen nicht mitgerechnet). Bei kleineren Intervallen kann man auf HDR gleich verzichten, und bei grösserem Dynamikumfang benötigt man grössere Intervalle, also noch mehr Zeit.

Da beisst die Maus keinen Faden ab.

Gruss Topfenfranz
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Beitrag von klarobello » Di Jun 12, 2012 10:23 pm

Topenfranz, DU hast nicht richtig gelesen: weiter oben habe ich geschrieben, dass die unterschiedliche Belichtung durch Änderung der Belichtungszeit geschehen soll. Das lässt sich durch Elektronik besser bewerkstelligen als Blendenänderungen. Bedacht habe ich allerdings nicht, dass die drei Belichtungen, selbst schon einige Zeit einnehmen, aber mit 1/100sec müsste man auskommen. Dann entstehen 15MB Daten, die zu speichern sind, was auch kein Problem ist.

Also, warum gibt es keine Kamera die das macht? Oder besser: Wie heisst sie?

Gruss klarobello

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Beitrag von Topfenfranz » Mi Jun 13, 2012 1:17 am

Die unterschiedliche Belichtung durch Änderung der Belichtungszeit wählt man allerdings nicht, weil es sich durch Elektronik besser bewerkstelligen lässt als Blendenänderungen, sondern weil eine Blendenänderung Bilder mit unterschiedlicher Schärfentiefe erzeugt, was ganz sicher beim Zusammenfügen zu einem Bild nicht erwünscht ist.

Wenn man maximal 1/100 Sekunde zur Verfügung hat, dann könnte man die Einzelbelichtungen folgendermassen aufteilen (die Zeit zwischen den Belichtungen nicht berücksichtigt): 1/175 - 1/350 - 1/700, was einer Einzelbelichtung von 1/350 Sekunde entspricht (bei höherem Dynamikumfang deutlich kürzer).

Diese Zeiten sind in der Praxis nicht erreichbar, da die Zeit zwischen den einzelnen Belichtungen niemals Null sein kann. Übrigens ist dies weniger ein elektronisches, als ein mechanisches Problem, denn Kameraverschlüsse sind keine elekronischen Meisterwerke, sondern mechanische Komponenten.

Der Zentralverschluss scheidet aus, weil mit ihm kürzere Zeiten als 1/500 schlecht realisierbar sind (zumindest sind kürzere Zeiten sehr problematisch).

Der Schlitzverschluss ist eher praktikabel, bringt aber andere Probleme mit sich. Dies sieht man z.B. recht gut an der Zeitspanne, in der geblitzt werden kann und mit welchem Ergebnis. Kurze Zeiten werden nicht durch eine absolute Geschwindigkeit erreicht, sondern durch eine Verkleinerung der Spaltbreite zwischen erstem und zweitem Vorhang.

Hochgeschwindigkeitkameras arbeiten nach einem anderen Prinzip. Sie benutzen zum Beispiel ein rotierendes Prisma anstatt eines Verschlusses. Dummerweise ist die Belichtungszeit bei dieser Methode zwar ausserordentlich kurz, aber leider für alle Belichtungen einer Belichtungsreihe gleich. Für HDR also unbrauchbar. Zumal Hochgeschwindigkeitskameras weder besonders transportabel sind noch ansatzweise schnappschusstauglich. Und sie benötigen extrem ausgeleuchtete Motive - auch dies nicht gerade eine Empfehlung für HDR.

Gruss Topfenfranz
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Beitrag von klarobello » Mi Jun 13, 2012 11:32 am

Zwar bin ich nicht ausreichend informiert, aber soviel ich weiss, wird die Blende bei gehobenen Kompakten elektronisch erzeugt. Beim Verschluss bin ich mir aber ziemlich sicher, das er einfach elektronisch betätigt werden kann: durch kurzzeitiges schwarzregeln des Sensors, das kann locker hunderttausendmal in der Sekunde passieren.

Gruss klarobello

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Beitrag von Topfenfranz » Mi Jun 13, 2012 1:00 pm

Aha, und warum haben die üblichen Digitalen dann alle einen Verschluss? Komisch, daß sie auf den Vorteil für den Verbraucher (Geschwindigkeit) und Vorteil für den Hersteller (billige Elektronik statt teurer Mechanik) verzichten.

Offenbar hinken die alle der Zeit hinterher und haben das Potential deiner Offenbarung noch nicht für sich entdeckt. Scheinbar arbeiten dort nur Nieten. Die hätten besser jemanden wie dich einstellen sollen, deren Entwicklungsabteilung zu leiten. :D

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