HDR Begriffsklärung

Allgemeine Fragen rund um die Digitalfotografie.

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klarobello
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Beitrag von klarobello » Di Mai 29, 2012 10:10 am

Hinzu kommt, dass wir viele Falschbelichtungen garnicht mehr sehen bzw „sie gehen noch“, weil sie nicht sehr stark sind. Aber sie sind auch da! Wenn HDR gut entwickelt ist, kann es alle Belichtungsfehler wegbügeln. Im Grunde fängt Fotografie da erst an! Deswegen berühren gute HDR-Bilder einen so stark, weil sie aussehen wie die Wirklichkeit - oder ein gutes Gemälde.

Gruss klarobello

rainmaker
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Beitrag von rainmaker » Di Mai 29, 2012 12:27 pm

Sie sehen eben nicht so aus "wie die Wirklichkeit", sondern so, wie wir sie gerne hätten.

Gruß, R.

klarobello
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Beitrag von klarobello » Di Mai 29, 2012 8:20 pm

Die Nikon D5100 hab ich heut noch probiert, aber sie kann HDR nur bei reiner JPEG-Einstellung. Die S100 von Canon hat zwar eine HDR-Funktion, aber die Bilder sehen nicht anders aus als normale. Sie hat ausserdem in P keine Shift-Funktion, obwohl das Rändelrad frei ist, dabei war sie als Taschenkamera für Profis gedacht. Unverständlich.

Gruss klarobello

Marius
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Beitrag von Marius » Mi Mai 30, 2012 3:56 am

klarobello hat geschrieben:Von Bildbearbeitungssoftware bin ich kein Freund und vermeide immer sie zu benutzen. Deswegen ist es mit HDR in der Kamera ideal für mich.
Das ist ja dann auch deine Meinung und berechtigt.
klarobello hat geschrieben: Du schreibst mit Software kann man ein Bild auch partiell abdunkeln und aufhellen, aber partiell heisst für mich: bestimmte Flächen werden abgedunkelt bzw aufgehellt, andere nicht. Geht das stufenweise oder fliessend?
Das geht nicht nur mit der Software sondern eben auch schon in der analogen Dunkelkammer. Aber ja bestimmte Flächen können aufgehellt, abgedunkelt, kontrastreicher, gesättigter usw. werden. Ob das fließend oder stufenweise funktioniert kannst du dir praktisch selbst aussuchen (man kann wirklich sehr genau arbeiten).
Der Spielraum bei HDR ist mit (locker) einer Blende auf jedenfall annehmbar. Wenn nicht kann man immer noch verschieden belichtete Aufnahmen übereinanderlegen und nur jeweils die Bereiche, die man im "End-Bild" haben will zum vorscheinbringen.
Aber wenn du mit der HDR Funktion in der Kamera zufireden wirst/bist, dann brauchst du dich damit natürlich nicht rumquälen ;-)
gruß
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klarobello
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Beitrag von klarobello » Do Mai 31, 2012 12:05 pm

HDR-Fotos sind nicht nur für extreme Kontrastsituationen gut. Auch ganz normale Bilder werden besser. Ein ganz neuer und doch sehr vertrauter Eindruck entsteht. Gut zu sehen auf hdr-photos.com. Endlich kann man Fotos machen, die so sind, wie man sieht!

Durch viele zu stark HDRisierte Bilder von extremen Lichtverhältnissen bekommt HDR leicht einen schlechten Ruf, weil es dann zur Kitsch-Technik verkommt. Deswegen ist sparsame Anwendung erstes Gebot.

Gruss klarobello

Marius
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Beitrag von Marius » Do Mai 31, 2012 6:26 pm

klarobello hat geschrieben:Auch ganz normale Bilder werden besser. [...] gut zu sehen auf hdr-photos.com.
Ich geb dir auf jedenfall Recht damit, dass HDR einen recht schlechten Ruf hat, weil die Technik häufig eben extrem übertrieben angewendet wird. ABER mich stört die Verallgemeinerung das normale Fotos besser werden, sollen wir dann alle nur noch mit hdr fotografieren...ich wollte das nicht. Die meisten guten HDR Bilder sind auch schon ohne diese Technik gut (Bildaufbau, Aussage usw.)!
Und gerade die von dir "empfohlene" Seite zeigt sehr übertriebende Darstellungen und keinesfalls solche, die die Wirklichkeit wiedergeben.
gruß
Marius

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Beitrag von klarobello » Do Mai 31, 2012 8:21 pm

Auf der Seite hatte ich mir nur die Innenaufnahmen angesehen und die fand ich sehr gut. Eine Hausansicht hab ich gesehen, die fand ich auch übertrieben.

Ich probiere gerade mit einer Pentax K5, leider regnet es, aber ich habe gerade eine Innenaufnahme gemacht: linke Bildhälfte unbeleuchteter Flur in dem man einige Gegenstände sehen kann, rechte Bildhälfte eine weisse Wand mit Deckenlampe beleuchtet. Das HDR hat drei Stufen, ich hab 1 (die schwächste) genommen. Ergebnis: das Bild ist genauso, wie ich es sehe. Mit Stufe zwei ist der Flur schon zu hell. Mit Normalfoto ist er ein schwarzes Loch.

Dies zeigt, wie gut es ist, das HDR in der Kamera zu haben: man kann gleich mit der Realität vergleichen! Wenn man es später am Computer erzeugt, entstehen meist diese furchtbaren wow!-Bilder, weil man die Realität nicht mehr genau im Gedächtnis hat und weil man sich leicht zu Effekten verleiten lässt.

Die Stufe zwei und drei sind wahrscheinlich für aussen gedacht: weisse Wolken, greller Strand und Schatten unter Pinien und so. Mal sehen, wie es aussen funktioniert, wenn die Sonne wieder scheint.

Soviel ist klar, durch HDR wird selten ein schlechtes Bild gut, aber es hilft, dass das gute Bild nicht schlecht wird. Ich hab auch mal ein Zimmer mit künstlicher Beleuchtung fotografiert: das HDR-Bild wirkt zwar etwas blasser, aber ehrlich mit der Realität verglichen ist es sehr realistisch bzw. identisch. Während das normale Foto zwar kerniger und kontrastreicher ist, aber das ist nicht Realität sondern Fehler.

Aufnahmen mit ausgeglichenem Licht kann man natürlich gut weiter mit normaler Fotografie machen.

Die K5 hat zwar nur ein unbewegliches Display, aber dafür einen supergrossen optischen Sucher! Genau das, was ich suche. Und endlich sieht die Kamera wie unser Auge.

Gruss klarobello

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Beitrag von klarobello » Fr Jun 01, 2012 1:45 pm

Ein Wohnraum mit HDR fotografiert sieht sehr real aus, der Schrank wirft nur leichte Schatten, die mittelgrauen Streifen auf dem Sofastoff sind mittelgrau, alles wie in der Realität. Im ersten Moment fand ich das HDR-Bild zu blass, aber beim Vergleich mit dem Anblick stellte ich fest, dass es richtig war, ich war nur den Eindruck von Normalfotos zu sehr gewohnt. Auf dem Normalfoto sind die Schatten vom Schrank dunkel und die Streifen auf dem Sofastoff schwarz, zwar kernig aber unreal. Langsam wird mir klar, ein normaler Fotoapparat ist in Wirklichkeit ein Effektgerät, das die Realität, wie wir sie sehen, verfälscht.

Wer gerne mit Software macht, sollte das wirklich mal sparsam probieren und das Ergebnis dann immer wieder mit der Realität vergleichen, auf Einzelheiten achten, um zu lernen. Das ist wirklich ein Gewinn, für den, der gern richtige Bilder macht.

Sehr realistische Bilder können einen etwas erschrecken, weil man nicht gewohnt ist, so etwas zu sehen. Aber nach etwas Gewöhnung wirken sie sehr entspannt.

Gruss klarobello

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Beitrag von Marius » Fr Jun 01, 2012 4:43 pm

klarobello hat geschrieben: Sehr realistische Bilder können einen etwas erschrecken, weil man nicht gewohnt ist, so etwas zu sehen. Aber nach etwas Gewöhnung wirken sie sehr entspannt.
Die Realitätsargumente bei fotografie hab ich noch nie wirklich verstanden, mein Ziel ist es eigentlich nie die Situation so zu zeigen, wie sie war, sondern so wie sie auf mich gewirkt hat.
Man dürfte keine offenen Blenden mehr bei Portraitfotos verwenden, denn der unscharfe Hintergrund ist sicher nicht so, wie es auch unser Auge gesehen hat. Auch Nachtfotos kannste dann eigentlich vergessen zu fotografieren, die Lichter der Laternen werden zu Sternen, Wasser verwischt, die Wolken sind unscharf, Gassen in denen das Auge nur schwarz gesehen hat, werden plötzlich gut sichtbar. Man müsste einfach auf zu viele Motive verzichten...
gruß
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Beitrag von klarobello » Fr Jun 01, 2012 9:55 pm

Klar, wenn Du HDR nicht mit kreativer Fotografie vereinen kannst, lass die Finger davon. Für mich ist HDR eine gute Ergänzung, um von schwarzen Schatten und weissen Himmeln wegzukommen, dann interessiert mich auch noch, wie sie bei normalen Bildern wirkt. Häufig entsteht eine ziemliche Verblassung, die sicher nicht immer das Ziel ist. Ist sicher ein Problem der richtigen Anwendung.

Gruss klarobello

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Beitrag von klarobello » Di Jun 05, 2012 10:39 am

Miki, die K5 z.B. macht HDR-Bilder auch nur in JPEG, aber bei ihr werden die RAW-Daten kurzfristig in einem Zwischenspeicher gelagert. Per Knopfdruck kann man sie dann auf die SD verschieben, z.B. wenn man in Display gesehen hat, dass das Bild OK ist.

Aussenaufnahmen in Stehen verwackeln, besonders wenn es windig ist. Für HDR ist, glaub ich, eine spiegellose Kamera besser geeignet, weil bei ihr die mehreren Aufnahmen viel kürzer aufeinander folgen können.

Marius, man darf HDR doch nicht wie eine Vorschrift oder ein starres Gesetz sehen. Es liefert erst mal ein Bild, wie es das menschliche Auge sieht, das finde ich ist eine gute Grundlage, um das Bild wie gehabt weiter kreativ beeinflussen. In ein paar Jahren sind die Kameras wahrscheinlich so entwickelt, dass HDR immer mitlaufen kann. Und dass, man es nur für spezielle Belichtungssituationen abschaltet, zB, wenn man ein sehr dunkles Bild will auf dem nur ein Objekt hell hervorscheint.

Gruss klarobello

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Beitrag von Topfenfranz » Di Jun 05, 2012 12:46 pm

Sorry, habe ich irgendetwas verpasst oder was HDR mit 'natürlichem Sehen' zu tun?

Bei deiner Lobhudelei auf HDR gewinnt man ja glatt den Eindruck, das Auge mache mehrere unterschiedlich belichtete Bilder, um anschliessend ein HDR-Bild daraus zusammenbesetzen. Tatsache ist jedenfalls, daß ein Bild, so wie wir es sehen, aus 2 absolut zeitgleich 'belichteten' Bildern zusammengesetzt wird, welche sich dank des Augenabstandes lediglich durch den Standort unterscheiden. Zwar ist das daraus entstehende (virtuelle) Bild noch lange nicht HDR, dafür aber zumindest räumlich.

Hier scheint jemand seine persönlichen Geschmacks- und Sehvorlieben mit Natürlichkeit zu verwechseln. Aber entgegen der Physik 'argumentiert' sich's mit Natürlichkeit wohl einfacher als mit knallharten Fakten.

Gruss Topfenfranz, der sich übrigens auch mit HDR auseinandersetzt, wenn auch nicht als 'Allheilmittel' für 'natürliche' Bilder.
Lumix LX3 (18mm) + Lumix LX3 (24-60mm) + PL2+PM1 (überwiegend 15mm und 90mm), aber auch 140-400mm (OM)

Gruss Topfenfranz, der den Schuß nicht hört und den Blitz nicht sieht, aber das Donnerwetter spürt

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Beitrag von fotoart » Di Jun 05, 2012 1:24 pm

Es kommt immer auf den Standpunkt an, für eine kranke oder verschobene Wahrnehmung erscheint das künstlich erzeugte HDR Bild natürlich, wie für
einen schweren Drogenabhängigem im Delirium die Halluzinationen natürlich erscheinen weil er anders nicht mehr wahrnehmen kann.
Kurz gesagt, die künstlichen HDR sind eine Befriedigung für die Wahrnehmung von Menschen mit Suchtproblem, das hat in Mitteleuropa fast jeder.

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Beitrag von klarobello » Di Jun 05, 2012 9:53 pm

Sorry, jetzt verstehe ich erst Euer Unverständnis. Der Teilnehmer activelle hat mir in einer sehr interessanten und kompetenten Ausführung, http://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1079470 die Augen geöffnet für die menschliche Sehfähigkeit und den Wert und die Bedeutung von HDR.

Mein Anfängerwissen reicht nicht für das Forum, deswegen mache da nichts mehr.

Gruss klarobello

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Topfenfranz
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Beitrag von Topfenfranz » Di Jun 05, 2012 11:19 pm

Das tröstet aber keineswegs darüber hinweg, daß die natürliche Sehweise im Gegensatz zur Fotogragie grundsätzlich dreidimmensional ist (sofern man nicht gerade auf einem Auge blind ist).

Du kannst drumherumreden, so viel du willst, klarobello, aber ein Foto (solange es keine echte 3D-Aufnahme ist) ist immer ein flaches Abbild einer dreidimmensionalen Realität.

Ebenso ist es irrelevant, ein Foto mit der Realität verwechseln zu wollen, denn ein Foto verfügt über einen festgelegten (oftmals zu niedrigen) Dynamikumfang, der bei der Betrachtungs keinesfalls variabel ist.

Auch in der freine Natur kann der Dynamikumfang das tatsächliche Sehvermögen deutlich übersteigen (ist es entschieden zu hell, dann blendet es eben). Die Empfindlichkeit des Auges ist im Gegensatz zur Fotografie anpassungsfähig. Ist man längere Zeit im Dunkel, dann nimmt man auch im Dunkeln noch feine Unterschide wahr. Die Farbintensität leidet dabei, aber die Schärfe bleibt erhalten und es treten ganz gewiss keine Probleme mit der Körnigkeit auf. So etwas kann die Fotografie nicht leisten.

Ein wesentliches Problem beim Betrachten flacher Bilder ist die Tatsache, daß der Fokus des Auges tatsächlich immer auf der gleichen Ebene liegt und keinerlei tatsächliche räumliche Informationen durch unsere Augen zum Hirn gelangen, denn ein flaches Abbild stellt immer nur eine imaginäre Räumlichkeit dar, die zum Zeitpunkt des Sehens nicht wirklich existiert.

Der Parallaxenunterschied beider Augen ist bei der Betrachtung eines Bildes völlig irrelevant. Der räumliche Eindruck eines Fotos ist bei der Betrachtung mit einem Auge identisch mit derjenigen mit beiden Augen. Das Hirn hat in dieser Hinsicht schlicht und einfach nichts zu tun.

Doch zurück zur Dynamik, zum Beispiel eine Szenerie spät abends oder gar nachts:

Beim Live-Seherlebnis kann ich meinen Fokus auf die Lichter setzen, die sehr gut differenziert wahrgenommen können. Diese Lichter hüllen sich in ein undifferenziertes gleichmässiges Schwarz. Setze ich meinen Fokus jetzt von den Lichtern weg in den Schatten, dann dauert es eine Weile, bis ich auch dort etliche Nuancen differenzieren kann. Sie sind real da und werden von mir auch wahrgenommen. Natürlich darf ich nicht gleichzeitig meinen Fokus auf das Licht setzen, denn dann blendet es und das Seherlebnis ist zum Teufel.

Bei einem Abbild habe ich diese Möglichkeit nicht. Will ich dennoch solch eine Aufnahme machen, dann muß ich zu Tricks greifen. Zum Beispiel Langzeitbelichtungen mit Blitz. Dennoch, der Dynamikumfang des fertigen Bildes ist starr und alle Adaptionskünste des menschlichen Auges nützen nichts, um mehr informationen aus dem gleichmässigen Schwarz nachträglich herauszuholen.

HDR ist eine Krücke, die in der Lage ist, einem höheren Dynamikumfang als ohne gerecht zu werden, das natürliche Sehen wurde damit aber nicht erfunden.

Auch wenn es Perlen vor die Säue geworfen ist, Gruss Topfenfranz
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Gruss Topfenfranz, der den Schuß nicht hört und den Blitz nicht sieht, aber das Donnerwetter spürt

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