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Bitte helft meinem Verständnis auf die Sprünge!

Allgemeine Fragen rund um die Digitalfotografie.

Moderator: ft-team

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Minchen
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Bitte helft meinem Verständnis auf die Sprünge!

Beitrag von Minchen » Mi Nov 23, 2005 10:19 am

Mein fotografisches Grundwissen ist recht rudimentär.

Der Zusammenhang zwischen Umgebungslicht, eingestellter Blende und Belichtungszeit für eine korrekte Belichtung ist mir geläufig und ich habe es sogar begriffen *ggg*.

Daß bei Zoomobjektiven die jeweilige Brennweite ebenfalls eine Rolle spielt, weil sich der Abstand der Linsen zum Sensor/Chip ändert, habe ich auch kapiert.

Daß auch die Megapixel einer Digitalkamera Einfluß nehmen, war mir hingegen nicht klar.
Je mehr MP, desto mehr Gefahr der Bewegungsunschärfe im Telebereich?
Noch hat es bei mir nicht "klick" gemacht, wo die MP hier Einfluß nehmen.

Bitte macht mich mal schlau(er)!
Schon mal im Voraus danke! ;)

majo
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Beitrag von majo » Mi Nov 23, 2005 10:46 am

Hallo,

das kann ich jetzt auch nicht nachvollziehen, was soll die größere Pixelzahl mit der Bewegungsunschärfe zu tun haben?
Ich könnte mir wenn überhaupt vorstellen, das es durch die feinere Auflösung eher auffällt oder so etwas.

Gruß

Mario

:?
Stromleitungen: Eine allgegenwärtige Form "visueller Verschmutzung" [Michael Freeman]

Minchen
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Beitrag von Minchen » Mi Nov 23, 2005 11:17 am

Ich habe das irgendwo in den Weiten des Internets gelesen ... im Prinzip ging es darum, daß ein rangezoomtes sich bewegendes Motiv bei 5 MP scharf ist, bei 8 MP aber unscharf.

Und nur weil ich als Laie mir das nicht erklären kann, muß das ja nicht heißen, daß es wirklich keine Erklärung dafür gibt, bzw. daß das Schwachfug ist.
Deshalb habe ich diese Frage gestellt; will mich ja weiterbilden. :lol:

majo
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Beitrag von majo » Mi Nov 23, 2005 1:09 pm

Hallo Minchen,

Deine Frage ist mit Sicherheit kann Schwachfug, ich habe mir ehrlich gesagt über diesen Punkt noch nie Gedanken gemacht, da es mich jetzt aber auch interessierte habe ich auch einmal ein wenig gesucht und die folgende Möglichkeit gefunden.

Wenn Du mehr Pixel hast, wird das Bild feiner aufgelöst, d.h. wenn du ein Bild von einem bewegten Objekt machst, einmal mit z.B. 4MP und einmal mit 8MP unter genau den gleichen Bedingungen (gleiche Belichtungszeit, gleiche Bewegungsgeschwindigkeit), könnte es sein das die Bewegungsunschärfe bei den 8MP erkennbar ist aber bei 4MP noch nicht, weil sich das Objekt bei der geringeren Auflösung z.B. über den Bereich von einem Pixel bewegt hat während es bei der höheren Auflösung schon mehreren Pixeln erfasst wurde, unter anderem bedingt durch die höhere Packungsdichte der lichtempfindlichen Zellen auf dem Sensor bei gleicher Sensorgröße. Wenn aber die Packungsdichte der Sensoren bei beiden Kameras gleich wäre, d.h. die Sensoren wären unterschiedlich groß aber die Photozellen haben den gleichen Abstand zueinander dürfte diese Problem nicht auftreten.

Fraglich ist aber, wie klein oder groß muss/darf dieser Bewegungsunterschied sein, damit es in dem Bild sichtbar wird?

Gruß

Mario
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Ahriman
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Beitrag von Ahriman » Mi Nov 23, 2005 1:16 pm

Also, Minchen,
die Anzahl der Megapixel hat mit der Bewegungsunschärfe gar nichts zu tun. Wenn die Belichtungszeit zu lang ist, wird ein bewegtes Motiv immer verwischt, und genau so ist es wenn du beim Auslösen mit der Kamera wackelst. Letzeres kommt leicht vor, wenn man die Kamera freischwebend vor sich hin hält um mit dem Außendisply zu arbeiten. Deshalb sollte so eine Kamera, wenn es keine Spiegelreflex ist, mindestens einen Durchblicksucher haben - oder in Innendisplay, denn wenn man sie vor die Stirn preßt kann man sie viel sicherer und ruhiger halten, da schaffe ich leicht 1/30 Sekunde aus der Hand, manchmal sogar noch mehr.

Bei 3,2 Megpixel und einer Auflösung von 72 dpi wäre das Foto, wenn man es so ausdrucken könnte, 45 cm breit. Hat die Kamere 6 Megapixel (das gibt es ja inzwischen auch schon) ist das Bild logischerweise 90 cm breit. Um sowas sauber auszudrucken setzt man die Auflösung hoch ohne das Bild neu zu berechnen, das kann der Photoshop. Das oben erwähnte 3 MP-Bild ist umgesetzt auf 236 dpi nur noch 18 cm breit - und schön scharf. Wer keine größeren Bilder braucht kommt also damit prima aus.

Zur Erläuterung (vielleicht weißt du das schon) dpi ist dot per inch, also Punkte bezw. Pixel pro Zoll. 72 Punkte auf 2,6 cm sind also verdammt wenig! Wenn ich also ein Foto wie beschrieben auf 236 dpi setze, schiebe ich die Pixel zusammen, es kommen 236 auf 2,6cm, klar, daß das dann viel schärfer aus dem Drucker kommt. (Mein Drucker kann angeblich bis 800 dpi drucken). Wird das Bild aber nur umgerechnet auf Druckergröße, hat es also immer noch nur 72 dpi - wird also nicht doll. Auf dem Bildschirm hat es immer nur 1072 Punkte Breite, es wird also vom Viewer umgerechnet - oder du siehst nur einen Teil davon.

Beim Zoom kommt es - mal abgesehen von der Qualität des Objektives - darauf an, ob es ein optischer oder ein digitaler Zoom ist. Optischer Zoom heißt, das Objetiv bildet das Motiv größer ab, es paßt weniger in das Bild. Logisch. Der digitale Zoom macht nichts als eine Ausschnittvergrößerung, es wird nur ein Teil des Sensors benutzt: Das Bild wird nicht so scharf. Ich habe bei meinen Kameras den digitalen Zoom abgeschaltet.
Zoom-Objektive haben bei langer Breite immer eine geringere Lichtstärke. Um wieviel weniger hängt von der Qualität und damit vom Preis ab. Auf meiner kleinen Sony steht zum Beispiel auf dem Objektiv:
f = 6-18 mm 1:2,8 - 5,2
Das heißt, es hat im optischen Zoom eine Brennweite von 6 bis 18 mm (dreifacher Zoom) und im Weitwinkel als größte Blende 2,8, bei Tele nur noch 5,2. Was heißt, daß man bei schlechten Lichtverhältnissen also bei Weitwinkel noch scharfe Bilder bekommen kann und bei Tele verwackelt man - da wird die Belichtungszeit von der Kamera automatisch länger gestellt - auch logisch. Allerdings ist der Sprung von 2,8 auf 5,2 grad mal so ein Blendenwert, also nicht viel. Meine Kodak-Kamera hat einen 10-fachen optischen Zoom von 38-380 mm (umgerechnet auf Kleinbildkamera, dürfte also real 6-60mm sein) und dabei als größte Blende zwischen 2,8 und 3,7, das ist recht ordentlich. Ich hatte mal eine billige chemische (man nennt das analoge) Kamera, da schwankte die Blende zwischen Weitwinkel und Tele zwischen 3,5 und 11! Da war das Tele nur bei gutem Licht brauchbar.
In der Regel machen die digitalen Kameras im Automatik-Betrieb immer erst mal möglichst kurze Belichtungszeiten und dafür die Blende weit auf. Bei den kurzen Brennweiten (im Vergleich zur Kleinbildkamera) geht das gut, da hat man auch bei großer Öffnung noch eine gute Tiefenschärfe, was manchmal ärgerlich sein kann. Die 8mm-Schmalfilmkameras hatten mit ihrem winzigen Bild ähnlich kurze Brennweiten, darum besaßen die billigen nicht mal eine Entfernungseinstellung, man nennt das Fixfokus.
Man sieht daraus, daß unsere Bildsensoren winzig klein sind und kann also nur ehrfürchtig staunen. Das hängt wohl mit der Bildverarbeitung zusammen: Der elektrische Strom ist eben nicht unendlich schnell. Die Elektroniker reden da von der "Signallaufzeit". Man merkt das im Fernsehen, wenn der Auslandskorrespondet per Satellit mit dem Studio spricht. Ein Ferngespräch mit dem Mars wäre sehr langweilig: Man müßte jedesmal drei Minuten auf die Antwort warten.

KaoTai

Beitrag von KaoTai » Mi Nov 23, 2005 1:31 pm

Mir ist der Einfluss der MegaPixel schon klar, denke ich:

Vorweg:
Es geht darum, dass die einzelnen Pixel auf dem Bildsensor unterschiedlich gross sind.
Wenn ich einen gleich grossen Sensor einmal in 5 Millionen und einmal in 8 Millionen Pixel aufteile, dann sind die ersteren Pixel halt flaechenmaessig groesser.
Wenn ich statt kleinerer Pixel aber den Gesamtsensor groesser mache, dann gilt das nachstehende nur eingeschraenkt.

Mathematisch gesehen sind eigentlich alle Fotos fast ueberall unscharf.

Denn die Objektive bilden nur eine bestimmte Entfernung exakt scharf ab.
Und wenn ich die Kamera auf kein Superstativ schraube, verwackle ich auch bei jeder noch so kurzen Belichtungszeit ein kleines bisschen.

Nur gibt es bestimmte Grenzen der Unschaerfe, die nichts ausmachen.

Diese zulaessig Unschaerfe erlaubt eine Schaerfentiefe, d.h. dass auch Motive vor und hinter der eigentlich eingestellten Entfernung "scharf genug" abgebildet werden.

Zudem erlaubt die zulaessige Unschaerfe bei kurzen Verschlusszeiten aus der Hand zu fotografieren.
Dabei gilt als Faustregel: "Laengste Verschlusszeit ohne Stativ ist gleich 1 geteilt durch Brennweite"
Also mit einem 200mm Tele sind Zeiten 1/200 sec und kuerzer o.k.
(Die Formel gilt so fuer Kleinbild-Analogkameras, muesste fuer Digitalkameras angepasst werden)


Beim Analogfilm gibt es das Filmkorn. Details kleiner als das Filmkorn kann man auf der Vergroesserung eh nicht sehen, d.h. wenn die Unschaerfe kleiner ist als die Koernung tut sie nichts.

Bei Digitalkameras gibt es statt der Silberkoerner die Pixel.
Unschaerfen kleiner als ein Pixel kann man eben nicht sehen.
Mehr Pixel bedeutet i.A. kleinere Pixel, damit sinkt dann die Grenze fuer die vernachlaessigbare Unschaerfe.

D.h. was bei den grossen Pixeln der 5 Megapixel-Kamera noch als scharf durchgeht, erscheint bei 8 Megapixeln schon als leicht verwackelt.
Wenn ich das "verwackelte" 8 MP-Bild wieder auf 5 MP verkleinere, dann sieht man diese Unschaerfe natuerlich nicht mehr.


Ausserdem beudeuten kleinere Pixel auch mehr Bildrauschen, d.h. man darf keine so hohen ISO/ASA-Werte verwenden, sonst wird das Rauschen als bunt gesprenkelter Hintergrund sichtbar.
Wenn ich wegen kleinerer ISO-Werte an der 8-MP-Kamera laengere Belichtungszeiten einstellen muss, vergroessert sich die aber Verwacklungsgefahr nochmals!


Zudem gibt es noch eine Beugung an den Objektiv- bzw. Blendenkanten. Diese hat nur mit der Blendenoeffnung zu tun.
Solange die Unschaerfe aus Verwacklung und falscher Motiventfernung kleiner ist als die Beugungsunschaerfe, spielen die auch keine Rolle.

Je kleiner die Blendenoeffnung, desto staerker die Beugung.
Wenn die Beugungsunschaerfe groesser wird als ein Pixel, dann wird das Bild durchs Abblenden unscharf!
Das passiert bei kleineren Pixeln frueher als bei grossen.

D.h. bei Blende 11 wird dein 8-MP-Bild schon einen Schaerfeverlust gegenueber Blende 8 zeigen - wenn Du genau hinschaust.

Minchen
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Beitrag von Minchen » Mi Nov 23, 2005 3:24 pm

Erstmal vielen Dank für Eure sehr ausführlichen Antworten!
KaoTai hat geschrieben:Ausserdem beudeuten kleinere Pixel auch mehr Bildrauschen, d.h. man darf keine so hohen ISO/ASA-Werte verwenden, sonst wird das Rauschen als bunt gesprenkelter Hintergrund sichtbar.
Wenn ich wegen kleinerer ISO-Werte an der 8-MP-Kamera laengere Belichtungszeiten einstellen muss, vergroessert sich die aber Verwacklungsgefahr nochmals!
Wenn ich des Rauschens bei 8 MP wegen einen niedrigen ISO-Wert einstelle und deshalb eine längere Belichtungszeit brauche, dann liegt die Unschärfe im Bild aber primär daran, daß ich bei dieser Belichtungszeit nicht mehr freihand fotografieren kann und nur sekundär an den 8 MP.

Nein, die Verwacklungsunschärfe war in dem Beitrag auch nicht gemeint, sondern die Bewegungsunschärfe bei nicht-statischen Motiven.

Auch nicht die geringe Tiefenschärfe, die bei Portraits u.Ä. ja bewußt eingesetzt wird.

Ich interessiere mich deshalb dafür, weil ich eine solche 8 MP Kamera besitze, die ich bisher aber nur bei maximal 5 MP genutzt habe und mich angesichts dieser Bemerkung gefragt habe, ob ich bei 8 MP besser nur Bäume (ohne Wind ;)) oder Häuser fotografieren soll, wenn die Fotos trotz korrekter Belichtung unscharf sind.

KaoTai

Beitrag von KaoTai » Mi Nov 23, 2005 5:22 pm

Tele vergroessert Bewegung - egal ob die der Kamera oder die des Motivs.

Minchen
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Beitrag von Minchen » Mi Nov 23, 2005 7:51 pm

@ KaoTai

Genau das hatte Ahriman hier schon geschrieben:
Ahriman hat geschrieben: [...] Was heißt, daß man bei schlechten Lichtverhältnissen also bei Weitwinkel noch scharfe Bilder bekommen kann und bei Tele verwackelt man [...]
Tele braucht kürzere Belichtungszeiten oder Stativ; klar soweit. :lol:

Nur ob's bei zu langen Belichtungszeiten im Telebereich bei 5 oder bei 8 MP wackelt, müßte doch eigentlich keinen Unterschied machen.

Vielleicht sollte ich das Ganze einfach vergessen und einfach mit meiner Kamera Bilder machen. :wink:

Trotzdem vielen Dank für Eure Mühe!

Ahriman
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Beitrag von Ahriman » Mi Nov 23, 2005 7:52 pm

Minchen,
du schreibst:
wenn die Fotos trotz korrekter Belichtung unscharf sind.
Sind sie es denn? Wenn du keinen Unterschied siehst ist es sowieso egal.

Minchen
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Beitrag von Minchen » Mi Nov 23, 2005 8:49 pm

Stimmt. Wenn ich's nicht sehe, kann es mir wurscht sein.
Ich werde also geduldig warten, bis sich diese Problematik, wenn sie denn eine sein sollte, mal ergibt.

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fibbo
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Beitrag von fibbo » Mo Jan 23, 2006 1:40 am

Minchen hat geschrieben:..Vielleicht sollte ich das Ganze einfach vergessen und einfach mit meiner Kamera Bilder machen. :wink:

genau ;-) Übrigens ist die Schärfe eine recht subjektive Sache, sie hängt auch vom Betrachtungsabstand ab, und Bewegungsunschärfe kann oft das Bild deutlich attraktiver machen. Es wäre nämlich recht einfach, ein sehr lichtstarkes Objektiv zu kaufen und die höchst mögliche Zeit einzustellen... solche "eingefrorenen" Bilder beeindrucken erst einmal, werden aber schnell langweilig. Richtig gute action Fotos sind zwar im Bereich des Hauptobjekts scharf, aber der Rest darf gerne etwas verwischen.

Als ich vor etwas über einem Jahr wieder mit der DSLR anfing habe ich allerdings mehrere Fehler gemacht, die mir einen riesen Ausschuss beschert haben, ich hatte oft unmerklich überbelichtet (weil Automatik und Unkenntnis über das Histogramm), die iso zu niedrig eingestellt (wegen vermeintlich besserer Qualität) und den Weißabgleich (aus Faulheit und Unkenntnis) nicht immer korrigiert... Nachdem ich öfter mal um - 0,3 bis -1 Ev runter bin, die iso eine Stufe höher und den richtigen abgleich eingestellt hatte war der Ausschuss plötzlich deutlich geringer. Und am Abend wurden plötzlich auch die Bilder scharf und sahen viel besser aus. Voila!
Auch das Fotographieren mit offener Blende kann Schärfe bringen, solange das Objektiv etwas taugt und man dieselbe sorgsam einstellt. Um zum Thema zurückzukommen: Ich denke nicht, daß der Unterschied zwischen 6 und 8 MP im Verhältnis für die Schärfe wirklich so relevant ist, daß man ihn berücksichtigen sollte.

fibbo

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