Kamera (Body) unscharf?

Allgemeine Fragen rund um die Digitalfotografie.

Moderator: ft-team

klarobello
postet oft
Beiträge: 163
Registriert: Fr Feb 24, 2012 6:32 pm

Kamera (Body) unscharf?

Beitrag von klarobello » Fr Sep 14, 2012 9:40 am

Weil das Problem bei Fotokommentaren aufkam, hab ich mal bei Wikipedia unter Strahlengang nachgeschaut. Es ist tatsächlich so, dass ein Bildpunkt dadurch entsteht, dass sich die Lichtstrahlen, von der Rücklinse kommend, auf der Bildfläche (Sensor) kreuzen. Ist der Sensor nur ein bisschen mehr oder weniger vom Objektiv entfernt, wird das Bild flau, unscharf, weil er aus dem Kreuzungspunkt heraus ist.

Darauf gekommen war ich, als ich zwei Kameras hinsichtlich ihrer Bildschärfe getestet habe. Bei der einen war die fotografierte Schrift scharf, bei der anderen (höherwertigen) unscharf. Wahrscheinlicher Grund: Sensor dejustiert.

Empfehlung: mal mehrere Kameras vergleichen.

Gruss klarobello

Marius
postet oft
Beiträge: 339
Registriert: Do Okt 21, 2010 4:22 pm
Wohnort: Rheinland-Pfalz

Beitrag von Marius » Fr Sep 14, 2012 10:53 am

Ich hab das schon unter dein Bild mit den Spatzen geschrieben:
"Nochmal zur Kamera: Es gibt nicht "scharfe" oder "unscharfe" Kameras, natürlich können da Justierungsfehler vorliegen, aber ein Bild ergibt sich nunmal aus dem Sensor in der Kamera und dem Objektiv, das angeschlossen ist. Stell doch die Kamera mal auf ein Stativ, Blende auf 8 und fotografiere einen Zollstock oder meinetwegen auch einen Zeitungstext, der an der Wand befestigt ist. Geh auf nummer sicher und nutze den Selbstauslöser, um die Kamera vor Erschütterungen zu schützen.
Ich finde man muss nicht gleich alles auf technische Probleme/Defekte schieben, um sich nicht die Mühe zu machen, ob es vielleicht doch an einem selbst liegt."

Ein Vergleich mit einer anderen Cam bringt dir nicht sonderlich viel (außer, wenn es die gleiche Kamera (nicht dieselbe!) mit denselben Einstellungen ist), es kann doch einfach sein, dass du die 600d falsch verwendest/einstellst. Die Kompakten haben generell eben eine größere Schärfentiefe, heißt du musst nicht so weit abblenden um große Bereiche des Bildes scharf abzubilden, heißt auch, dass du bei einer DSLR genauer fokusieren musst!!
Mach doch mal den Test mit der Zeitung an der Wand, und stell das Bild irgendwo ins Netz wo du es nicht verkleinern musst.
gruß
Marius

vobe49
postet oft
Beiträge: 158
Registriert: Mi Sep 21, 2011 3:44 pm
Wohnort: Magdeburg

Beitrag von vobe49 » Fr Sep 14, 2012 1:18 pm

Hallo,
die von dir festgestellte Umschärfe kann tatsächlich durchaus auch technische Gründe haben. Irgendwo hatte ich darüber schon mal berichtet. Damit ein Bild scharf ist, muss der [b]Brennpunkt[/b] des Lichtes genau auf dem Bildsenso liegen - ist das Objektiv nicht genauestens justiert, entstehen leichte oder auch stärkere Unschärfen. Genau aus diesem Grunde soll es bei einigen teuren Profikameras möglich sein, den Sensor nachzujustieren.
Ob das hier Geschilderte der Grund für die Unschärfe ist, kannst du mit folgendem Target nachprüfen:
(Link wurde entfernt)

Nach dieser Überprüfung musste ich feststellen, dass bei meiner EOS 450 D und dem Sigma 18 - 200 die optimale Schärfe 1 cm hinter dem Nullpunkt lag. Ein Bekannter hatte dieses Problem mit seiner Nikon und hat sie in einer Werkstatt dann nachjustieren lassen, weil die DSL's die o.g. Profifunktion eben nicht haben.

Wenn man aber so eher den Eindruck einer leichten Unschärfe hat und flauer Bilder hat, wäre aber auch folgendes möglich. Viele Leute kaufen sich eine Kamera und knipsen drauf los, ohne später die Fotos bearbeiten zu wollen. Die schimpfen, dass ihre Fotos flau aussehen und nicht besonders scharf sind. Dass man im Menü sowohl die Farbsättigung, als auch den Kontrast und die Schärfe auf seine Bedürfnisse einstellen kann, daran denken viele nicht. Die etwas besseren Kameras ermöglichen sogar die Einstellung mehrerer Profiele, zwischen denen man schnell wechseln kann, wenn's nötig ist.
Gruß vobe49

Benutzeravatar
fotoart
postet sehr sehr oft!
Beiträge: 1482
Registriert: Mo Aug 24, 2009 1:18 am

Beitrag von fotoart » Di Sep 18, 2012 10:16 pm

In den meisten Fällen ist Unschärfe des Bildes ein handwerklicher Fehler und vor allem das eigene Empfinden von Schärfe ist trügerisch.
Wie oft sind Bilder gezeigt worden mit klarer Schärfe in wichtigen Bildpartien, gelungene Kompositionen, gut anzuschauen und trotzdem behaupten Andere sie sind unscharf.
Die scharfe Abbildung auf dem Bildträger hat entscheidend etwas mit den Verhältnissen der Linsen des Objektivs zu tun, dem Fokus aber auch mit Verwackeln und Lufttrübung.
Die Schärfe ist eine so subjektive Wahrnehmung, dass sie zu einer objektiven Beurteilung einer Kamera nicht herangezogen werden kann.

vobe49
postet oft
Beiträge: 158
Registriert: Mi Sep 21, 2011 3:44 pm
Wohnort: Magdeburg

Beitrag von vobe49 » Do Sep 27, 2012 1:02 pm

...seit wann ist Schärfe denn eine subjektive Wahrnehmung ?! Abbildungsschärfe ist physikalisch genau dadurch definiert, dass die Lichtstrahlen sich auf dem Sensor genau im Brennpunkt treffen. Dass es vielleicht Leute gibt, die Verteilung von scharfen und unscharfen Bildbereichen generell als unscharf bezeichnen, liegt an deren mangelnder Erfahrung, was Bildgestaltung angeht.
Das was ich weiter oben beschrieben habe, dass meine alte Kamera keine optimale Schärfe brachte, was sich mit dem Target nachweisen ließ, ist nicht Bildkomposition sonder Physik, und das ist ein absoluter Unterschied. Beispiel: du wills eine Biene auf einer Blüte mit Tele so fotografieren, dass deren Kopf scharf, der Hintergrund aber unscharf abgebildet wird. Ziel ist es hierbei doch, durch die Verteilung von Schärfe und Unschärfe Tiefe ins Bild zu bringen. Wenn nun Objektiv und Body nicht genau aufeinander abgestimmt sind, ist der Kopf der Biene unscharf und irgend etwas im Hinter-/Vordergrund dafür scharf - das ist der Unterschied.
vobe49

klarobello
postet oft
Beiträge: 163
Registriert: Fr Feb 24, 2012 6:32 pm

Beitrag von klarobello » Do Sep 27, 2012 4:18 pm

Du meinst, dann verändert sich die Entfernung der Schärfeebene für den Sensor, für den Sucher aber nicht?

Meinst Du nicht eher, dass alles unschärfer wird, wenn der Sensor nicht im Kreuzungspunkt der Strahlen liegt?

Gruss klarobello

Benutzeravatar
fotoart
postet sehr sehr oft!
Beiträge: 1482
Registriert: Mo Aug 24, 2009 1:18 am

Beitrag von fotoart » Fr Sep 28, 2012 9:36 am

Das Herstellen des Werkzeugs Kamera ist Physik und das Beschreiben des Lichtstrahls durch die Optik auch aber die Anwendung zum Kreieren von Bildern
für das menschliche Auge ist subjektive Wahrnehmung, genauso wie das Betrachten dieser Bilder oder beschreibst Du die molekulare Zusammensetzung
des Papiers und der Farbpigmente wenn Du ein Foto in einer Galerie vor Dir hast?
Physik schön und gut aber das Wesen von Fotografie ist ein kreativ/schöpferischer Prozess der Bildgestaltung, für Maschinenbau sind Ingenieure zuständig,
sie brauchen keine Ahnung von Komposition haben.
Es ist eine Verirrung sich einen Fotoapparat der Physik wegen anzuschaffen, da wäre eine Miniatur-Dampfmaschine besser oder ein Optik-Baukasten.
Beim Kreieren von Bildern gelten weniger physikalische Gesetze als viel mehr die Gesetzte der Komposition mit menschlicher subjektiver Wahrnehmung.
Wer das nicht aushalten kann sollte die Finger von der Fotografie lassen und Definitionen auswendig lernen um sein Dasein zu stabilisieren,
denn Fotografie wie andere Ausdrucksformen auch sind der Ausgleich zur exakt berechneten Welt mit Anspruch auf Perfektion.
Diese Haltung ruft beim Menschen im Laufe seines Lebens seelische Störungen hervor und er wird zu einer noch größeren Belastung für die Umwelt.
Deshalb sind Werkzeuge für kreativen Ausdruck nur dafür zu verwenden, um Naturgesetze zu beweisen reicht eine einfache Versuchsanordnung.

Benutzeravatar
AwieAngela
postet sehr oft!
Beiträge: 548
Registriert: Di Sep 18, 2007 12:31 am
Wohnort: Konstanz
Kontaktdaten:

Beitrag von AwieAngela » Fr Sep 28, 2012 9:41 am

Hast du mal kontrolliert ob in den Kameraeinstellungen
"Auslösepriorität" oder "Schärfepriorität" eingestellt ist?
Am besten immer auf Schärfepriorität setzen.

klarobello
postet oft
Beiträge: 163
Registriert: Fr Feb 24, 2012 6:32 pm

Beitrag von klarobello » Fr Okt 19, 2012 7:42 am

Ein Kamera-Body kann nicht unscharf sein.

Beweis: Wenn ich Makro-Zwischenringe verwende, wird der Abstand Body - Objektiv vergrössert. Die Makrofähigkeit verändert sich dadurch aber nicht die Schärfe.

Gruss klarobello

Benutzeravatar
fotoart
postet sehr sehr oft!
Beiträge: 1482
Registriert: Mo Aug 24, 2009 1:18 am

Beitrag von fotoart » Fr Okt 19, 2012 10:02 am

Natürlich, die Linsen sind beweglich, das ist der Sinn von Fokus aber wenn sich nun mal jemand mit technischer Physik bei so einem Apparat verbohrt hat und
das Thema Schärfe ist bei vielen oberflächlich agierenden Zeitgenossen ein großes Thema, dabei die eigenen Fähigkeiten völlig außer Acht lässt,
was will man machen außer ja, ja sagen und sich denken arme Kerl, helfen kann man da nicht mehr.

Benutzeravatar
Topfenfranz
postet oft
Beiträge: 317
Registriert: Do Jul 14, 2011 12:05 am

Beitrag von Topfenfranz » Fr Okt 19, 2012 2:07 pm

klarobello hat geschrieben:Ein Kamera-Body kann nicht unscharf sein.
Natürlich nicht, denn ein Body allein erzeugt ja auch keine Bilder.

Es geht immer um die Kombination (mindestens) Body und Objektiv (von der Lochkamera einmal abgesehen).

Will ich möglichst überall Schärfe haben, dann nehme ich eine kurze Brennweite, eine grossen Blendenwert und einen ausreichenden Abstand zum Motiv. Suche ich hingegen selektive Schärfe, dann eher umgekehrt.

Die Frage der 'richtigen' Schärfe ist einerseits subjektiv. Denn nicht jeder setzt den geistigen Fokus auf die gleiche Stelle (und auch die Wahrnehmungen unterscheiden sich mitunter deutlich). Andererseits muss die Kombination Body und Objektiv aber auch das leisten können, was ich für das konkrete Bild erwarte.

Ist ein Objektiv z.B. nicht ganz gerade ausgerichtet, dann hat es einen unfreiwilligen Tilt-Effekt, der bei der Aufnahme nicht korrigierbar ist (es sei denn, ich blende soweit ab, daß wieder alles scharf wird).

Ist hingegen der Fokus des Objektivs oder der Sensor dejustiert, dann habe ich auf der einen Seite mehr Spielraum (der sich kaum sinnvoll nutzen lässt) und auf der anderen Seite fehlt er mir. Auf AutoFokus muss man dann ohnehin verzichten, da dieser ja nicht mehr synchron zum tatsächlichen Fokus arbeitet.

Oft aber befindet sich das Problem auf der anderen Seite der Kamera.

Gruss Topfenfranz
Lumix LX3 (18mm) + Lumix LX3 (24-60mm) + PL2+PM1 (überwiegend 15mm und 90mm), aber auch 140-400mm (OM)

Gruss Topfenfranz, der den Schuß nicht hört und den Blitz nicht sieht, aber das Donnerwetter spürt

Benutzeravatar
fotoart
postet sehr sehr oft!
Beiträge: 1482
Registriert: Mo Aug 24, 2009 1:18 am

Beitrag von fotoart » Do Okt 25, 2012 11:27 am

Die Lochkamera ist jedoch ein gutes Beispiel um die einfachen physikalischen Vorgänge an der Kamera zu studieren und man stellt fest, der Body allein ohne Objektiv kann Bilder machen.
Habe das Experiment durchgeführt und einen Gehäusedeckel der digitalen Spiegelreflex mit einer großen Bohrung versehen und ein dünnes Blech mit einem kleinen Loch durch Prägen und Schleifen erzeugt, lichtdicht aufgeklebt.
So entsteht eine Lochkamera mit digitalem Aufnahmesensor und nach ein wenig Experimentieren der Einstellungen lassen sich wunderbare Bilder aufnehmen mit dem Charme wie aus den Anfängen der Fotografie.
Künstlerisch erfüllen diese Bilder voll und ganz meine Intention für die Aussage und die Diskussionen um teure Objektive und perfekte Schärfe relativieren sich bis zur absurden Verzerrung.
Wenn der Lichtstrahl an einem Punkt gebrochen wird reicht das für eine Aufnahme völlig aus und wenn das Ergebnis nicht perfekt ist kommt es der menschlichen Wesenheit wesentlich näher als der Versuch ein Ast reines digitales Abbild zu schaffen.
Technisch ausgefeilte Fotos sind für den kommerziellen Einsatz gut aber der Fotograf lügt sich dabei selbst in die Tasche und gaukelt etwas vor was es nicht gibt in der Natur des Menschen.
Die Illusion von Perfektion lässt sich gut verkaufen auch in Form von technisch raffiniert ausgetüftelten Objektiven.
Nicht der Body macht das Bild, auch das Objektiv nicht und der Sensor ebenfalls nicht, es ist wie seit Zeiten der Höhlenmalerei immer gleich, das Bild macht die menschliche schöpferisch/kreative Kraft der Abstraktion.
Wer die rationale Denkweise der Physik und Mathematik für den Ausgleich der Unruhe und Gefühle braucht sollte technische Dinge konstruieren oder programmieren aber keine Bilder machen.
Wer jedoch Probleme mit stetigen Denkvorgängen hat sollte sich in das Gefühl die Bilder zu Spüren fallen lassen und nicht nach technischen Dingen fragen.
Beides ist möglich, schwierig ist die Entscheidung zu treffen was wann dran ist, sich für das Richtige überwinden und es dann auch konsequent tun.

vobe49
postet oft
Beiträge: 158
Registriert: Mi Sep 21, 2011 3:44 pm
Wohnort: Magdeburg

Beitrag von vobe49 » Do Nov 01, 2012 4:09 pm

...dann ich nochmal,
ausschlaggebend ist, dass bei Kameras mit Wechselobjektiv Gehäuse und Objektiv genau aufeinander abgestimmt sein müssen. Und genau da gibt es im Consumerbereich Toleranzen, die der eine nicht merkt, die den anderen aber stören, weil er tatsächlich vielleicht mal die Ergebnisse von zwei Kameras verglichen hat. Ich habe meine damalige Kamera aus genau diesem Grunde ausgetauscht - die maximale Schärfe lag auf dem Target, das man im WEB findet, 1 cm hinter dem Nullpunkt.
Das hat mit Kameraeinstellung oder Unfähigkeit nichts zu tun - zumindest nicht, wenn man dem Problem richtig auf den Grund geht.
Fragt doch mal einen Profi mit einer richtig teuren Kamera: dort gibt es Möglichkeiten, den Sensor selbst nachzujustieren; ein Bekannter von mir hat seine Nicon DSLR in einer Werkstatt nachjustieren lassen.
Gruß vobe49

buerokratiehasser
postet oft
Beiträge: 199
Registriert: So Aug 01, 2010 9:41 am

Beitrag von buerokratiehasser » Fr Nov 02, 2012 3:16 pm

In den meisten Fällen (die üblichen Fehler wie Tatsächlichesensorposition-Roterpunkt-Parallaxe, Nutzerfehler, von Anfang an unscharfe Optik, ... ausgeschlossen) dürfte es sich um 'Backfocus'/'Frontfocus' handeln. Hierbei ist NICHT der Sensor, sondern der/die AF-Sensoren nicht korrekt mikrojustiert: AF-SLR verwenden Phasen-AF über Extra-Sensoren.

Dieser Fehler (ebenso 'Bildsensor zu weit weg') kann bei Kontrast-AF über den Bildsensor (was die meisten Digitalknipsen verwenden) prinzipiell nicht auftreten. Zu Film-Zeiten war die sogenannte Planlage bzw. deren Fehlen jedoch ein wichtiger Beitrag zur Schärfe bzw. deren Fehlen.

klarobello
postet oft
Beiträge: 163
Registriert: Fr Feb 24, 2012 6:32 pm

Beitrag von klarobello » Fr Nov 16, 2012 6:30 pm

Der Abstand Objektiv/Sensor ist eminent wichtig für die richtige Unendlich-Einstellung.

Ist der Abstand zu gross, wird die Unendlich-Einstellung erreicht bevor der Fokus-Ring den Anschlag erreicht hat. Das ist z.B. bei Canon EOS der Fall, deswegen darf der Anschlag des Fokus-Ringes nicht für die Unendlich-Einstellung gehalten werden (sie liegt vorher und muss bei MF durch Scharfstellen eines weit entfernten Objektes ermittelt werden). In der Zeit der AF-Technik ist dieser Punkt unerheblich, weil der AF die Einstellung vornimmt.

Ist der Abstand zu klein, wird die Unendlich-Einstellung mit dem Objektiv nicht erreicht.

Ansonsten ist der Abstand Sensor/Objektiv nicht relevant für die Scharfstellung.

Gruss klarobello

Antworten

Zurück zu „Digitale Fotografie“