HDR Begriffsklärung

Allgemeine Fragen rund um die Digitalfotografie.

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klarobello
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Beitrag von klarobello » Sa Jun 16, 2012 8:25 pm

Erst dachte ich, Du willst es nicht begreifen, dann dachte ich Du kannst es nicht begreifen, jetzt denk ich Du willst es nicht begreifen, weil Du es nicht begreifen kannst.

Gute Nacht klarobello

klarobello
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Beitrag von klarobello » Mo Jun 18, 2012 12:46 pm

Hallo Marius, die HDR-Fotos von Kaplun finde ich richtig gut, besonders bei den Pilzen sieht man, dasss keine störenden schwarzen Löcher da sind. Auch die Dosierung ist gelungen, bei mir driftet es leicht ins zu blasse ab. Weil fast immer ein bisschen Wind weht, wird Baumlaub leicht zu einem undefinierbaren Matsch.

Solche Probleme hat man bei Architekturobjekten nicht. Hast Du Dein Säulenfoto mit HDR gemacht?

Gruss klarobello

vobe49
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Beitrag von vobe49 » Mo Jun 18, 2012 2:25 pm

[quote="fotoart"]Bist Du so naiv oder tust Du nur so, es werden mindestens drei unterschiedliche Belichtungen von einem Motiv hergestellt und in der Software so verbunden, dass ein Bild entsteht mit einer Belichtung die es in der Natur nie gibt, das menschliche Auge nie wahrnimmt .[/quote]

Da muss ich mich doch nochmal melden - sprich mal mit einem Biologen über das menschliche Sehen: das Bild entsteht beim menschlichen Sehen in seiner Absolutheit nicht allein durch das Auge, sondern in einem Prozess, bei dem sowohl die optische Erfassung (Auge) als auch das Gehirn (Verarbeitung der Wahrnehmung) eine wichtige Rolle spielen. Im Grunde macht die HDR-Technik etwas ähnliches. Deshalb ist es ja gerade so, dass das gesehene Objekt und das Ergebnis auf dem Foto dann weit auseinander liegen, wenn sehr große Helligkeitsunterschiede im Bildausschnitt vorlagen (Beispiel: Schattenverlauf durchs Bild). Das menschliche Sehen gleicht solche Situationen meist problemlos aus - ein (normaler) Fotoapparat i. d. R. nicht, da ist der Schattenbereich richtig belichtet und der andere Bereich überbelichtet oder andersherum der Schattenbereich unterbelichtet.
HDR ahmt den Prozess des menschlichen Sehens nach indem z.B. auch in zu hellen und zu dunklen Bereichen anschließend Strukturen hervortreten, die im Normalfoto eher verwaschen dargestellt sind. Richtig ist, dass HDR auch viele Mankos hat - zum Beispiel bei sich bewegenden Objektteilen. I. d. R. müssen HDR-Bilder nach ihrer Erzeugung sowieso einem Tonemapping unterzogen werden, um gut wirken.
Ich selbst nutze deshalb das Tonemapping aus einem einzigen Foto, verschneide dieses dann aber in PS über die Maskentechnik (Alphamaske) mit dem Original. Die selbe Technik lässt sich gut anwenden, indem man zu dunkle Bereiche über die Maskentechnik heller macht. Wenn man das Verfahren dezent anwendet, entsteht auch nicht der von fotoart kritisierte "gekünzelte" Eindruck. Weniger ist halt manchmal mehr - da spätestens fängt eben der "Geschmack" an.
Gruß vobe49

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Topfenfranz
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Beitrag von Topfenfranz » Mo Jun 18, 2012 3:01 pm

Natürlich ist das Gehirn maßgeblich am Sehen beteiligt, vobe49. Dennoch hinkt dein Vergleich meiner Meinung nach gewaltig.

Das Gehirn entscheidet nämlich einerseits, wie ich etwas zu sehen habe, aber es lässt mir durchaus auch den Spielraum, die Sichtweise zu korrigieren und es anders zu sehen. Ein gutes Beispiel dafür sind optische Täuschungen und Vexierbilder. Gerade bei letzteren ist deutlich, wie eine andere Interpretation zu einem völlig anderen Inhalt führen kann.

Das RAW-Bild ist frei von solchen Einflüssen. Erst der Einsatz des JPG-Engine (oder des Nachträglichen 'Entwickelns') macht daraus ein betrachtbares Bild (vorher ist es lediglich eine Ansammlung von Bildinformationen). Die JPG-Engine entspricht also gewissermassen dem Gehirn.

Allerdings mit dem schon eingangs erwähnten gewaltigen Unterschied: das JPG-Bild ist fertig und lässt sich nicht mehr uminterpretieren. Bildinformationen, welche nicht aus dem RAW übernommen wurden, die fejlen für dieses JPG und sind unwiederbringlich verloren (es sei denn, ich erzeuge aus dem RAW mit neuen Konditionen ein neues JPG).

Denn ich bei HDR eine dem Gehirn vergleichbare Leistung erbringen will, dann benötige ich keine 3 Bilder, sondern verändere das Tonmapping des RAW auf ein Mass, welches das JPG darstellen kann. Der Nachteil dieser Methode ist allerdings, daß Bildinformationen, die der Sensor nicht zeitgleich in einem RAW erfassen kann schlicht und einfach unwiederbringlich verloren sind.

Die Methode, aus mehreren unterschiedlichen Belichtungen ein JPG anzufertigen, unterscheidet sich von letzterer deutlich. Damit lassen sich tatsächlich Dynamikunterschiede einfangen, die den Rahmen eines RAW deutlich sprengen würden. Wenn ich eine Belichtungsreihe mit -3/0/+3 mache, dann sind die Dynamikunterschiede schon sehr deutlich. Nachteil dieser Methode ist allerdings das Verhalten bei Bewegungen. Umgehen lässt sich dies, indem ich z.B. Blätter im Wind aus dem Nahbereich verbanne oder die Bilder vor dem Zusammenfügen maskiere.

Ein weiterer Nachteil des HDR-Berechnens ist das Festlegen auf ein bestimmtes Ergebnis. Von dezent bis 'gezeichnet' ist so einiges möglich, je nach Motiv und nach Geschmack. Mit 'natürlichem Sehen' hat dies wenig zu tun. Mitv dem Anfertigen des Bildes ist der Stil festgelegt und nicht wie beim natürlichen Sehen jederzeit flexibel.

Gruss Topfenfranz
Lumix LX3 (18mm) + Lumix LX3 (24-60mm) + PL2+PM1 (überwiegend 15mm und 90mm), aber auch 140-400mm (OM)

Gruss Topfenfranz, der den Schuß nicht hört und den Blitz nicht sieht, aber das Donnerwetter spürt

klarobello
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Beitrag von klarobello » Mo Jun 18, 2012 9:44 pm

Vobe49, ein sehr wichtiger Punkt bei HDR ist die Dosierung des HDR-Grades. Wenn Du das am PC machen willst, bist Du auf Deine Erinnerung angewiesen und die kann ziemlich trügen. Deswegen versuche ich es gerade mit HDR in der Kamera mit der Pentax K5. Das hat den grossen Vorteil, dass man das Bild gleich (nach 18sec) betrachten kann, um es mit der Realität zu vergleichen. Es gibt da HDR 1,2 und 3. Ein gutes Beispiel ist da ein sonnenbeschienenes Feld und Himmel auf der linken Seite und auf der rechten Seite ein Weg der im Schatten eines Waldes liegt. Das Bild war erst gut als ich die höchste Stufe 3 nahm, dann waren alle Flächen so belichtet, wie ich sie sah. Bei einem anderen Bild war in einem schattigen Wald ein Sonnenstreifen von 2x15m auf dem Weg, aber schon bei HDR 1 wurde der Wald zu blass und das Bild sah am besten bei Normalfoto aus. Ich hoffe, dass ich irgendwann ein Gefühl für die richtige Dosierung bekomme.

Gruss klarobello

vobe49
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Beitrag von vobe49 » Di Jun 19, 2012 8:04 am

... ist sicherlich alles richtig - was ich mit meinem Beitrag sagen wollte ist, dass das menschliche Gehirn gegenüber einer normalen Kamera in der Lage ist, verschiedene Flächen in einem aufgenommenen Bild jeweils anders zu interpretieren, d. h. zu helle Flächen dunkler und zu dunkle Flächenteile heller darzustellen. Meines Wissens gibt es wohl erste Ansätze, so etwas in der internen Bildverarbeitung einer Kamera nachzubilden. Meine Kamera hat einen sogenannten "intelligenten Modus" der wohl so etwas versucht (was das Ergebnis betrifft bin aber immer noch ich intelligenter als meine Cam :-) - Gott sei Dank)
Ich bin auch kein sonderlicher Freund der HDR-Technik, weil man da seine Aufnahmen schon sehr bewusst planen muss und sich auf völlig statische Objekte beschränken sollte (oder auf absolute Windstille; Stativ ist m. E. ein Muss, Fernauslösung ist anzuraten). Allerding macht ein Bekannter von mir schon sehr beeindruckende Aufnahmen - wie gesagt prinzipiell mit anschließendem Tonmapping.
Wenn es einem nicht um diesen typischen HDR-Eindruck geht sondern um belichtungsmäßig ausgeglichene Fotos, ist es nach meiner Erfahrung besser, sich mit den Möglichkeiten der Maskentechnik (Alphamaske) in Photoshop zu beschäftigen.
Gruß vobe49

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Beitrag von heribert stahl » Di Jun 19, 2012 8:59 am

vobe49 hat geschrieben: ...Wenn es einem nicht um diesen typischen HDR-Eindruck geht sondern um belichtungsmäßig ausgeglichene Fotos, ist es nach meiner Erfahrung besser, sich mit den Möglichkeiten der Maskentechnik (Alphamaske) in Photoshop zu beschäftigen.
Gruß vobe49
Da genuegt oft genug schon die Funktion Tiefen/Lichter. Gerade die K-5 bietet enorme Reseven in den Schatten.

Gruß
Heribert

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Beitrag von fotoart » Mi Jun 20, 2012 3:38 pm

Genau, Reserven in den Schatten ist wichtig um nicht alles in den Lichtern zu verpulfern.

klarobello
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Beitrag von klarobello » Do Feb 27, 2014 6:34 pm

Mittlerweile ist für mich (Anfänger) die Begriffsklärung von HDR klar geworden:

Bilder mit hoher Dynamik kann man mit den heutigen Mitteln (Monitor, Fotopapier) nicht wiedergeben.

Wenn das Auge etwas sieht, sieht es alle Details, aber das Gehirn bügelt die Helligkeitsunterschiede (Dynamik) flacher.
Um dies nachzubilden hat man HDR entwickelt: die Informationen bleiben (der berühmte Hund im dunklen Torweg und die weissen Wolken am blauenHimmel), aber die Dynamik wird flacher. So sieht das Foto so aus, wie das, was der Fotograph gesehen hat.
HDR imitiert nur das, auf seine Weise, was das Gehirn macht.

Viele HDRs sind sehr flau, da hat der Bearbeiter dann Mist gemacht, aber die vier bekannten Bilder mit Schneiderpuppe und Fenster zeigen den Effekt sehr gut.

Wenn Du in Deiner Bea die Tiefen aufhellst und die Lichter abdunkelst, ist das schon halbes HDR. Dein Bild hat jetzt weniger Dynamik und mehr Informationen. Du machst es mit der Elektronik, was etwas enge Grenzen hat, HDR macht es mechanisch/optisch mit mehreren Belichtungen, da sind dann keine Grenzen, Aufhellung der Tiefen und Abdunkelung der Lichter geschehen ohne Qualitätsverlust, vollendet.

Die Aufgabe von HDR ist es, die Informationen einer Ansicht mit hoher Dynamik, in einem Bild mit niedriger Dynamik wiederzugeben.

Gruss klaro

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