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Frage an die Spezialisten

Alles rund um die digitale Bearbeitung der Bilder am Computer. Bearbeitungsmethoden der Digitalfotografie.

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lumi
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Frage an die Spezialisten

Beitrag von lumi » Di Okt 30, 2007 7:25 pm

Hallo zusammen,

mal eine Frage an die Spezialisten in diesem Forum.

Kürzlich hatten wir in meinem Bekanntenkeis eine heisse Diskussion bezüglich
der Sichbarmachung von unkenntlich gemachten bereichen in Pics vom jpg-Format.

Insbesondere ging es um die Behauptung, dass es einfachst möglich wäre jedes
jpg-Pic, in denen Bereiche ausgeschnitten (dann weiß) oder geschwärzt wurden,
wieder zu rekunstruieren, also alles wieder sichtbar zu machen.

Dieser Behauptung habe ich widersprochen, stand aber recht alleine da, weil
alle anderen in der Diskussionsrunde anderer Überzeugung waren.
Leider konnte mir aber niemand erklären, wie so etwas funktionieren kann.
Die lapidare Erklärung war nur, dass das jeder Computerfreak mal eben nebenbei
schaffen würde.

Jetzt zur eigentlichen Frage an die Freaks hier.

Ist es möglich mit einfachsten Mitteln geschwärzte oder ausgeschnittene
Bereiche aus jpg-Bildern wieder sichtbar zu machen ????????????????????

Ich möchte das gerne wissen.
Es bedarf also keiner Anleitung oder Tipps wie und mit welcher Software
das bewerkstelligt werden könnte.

Über kompetente Antworten würde ich mich freuen.

Grüssli lumi



KaoTai

Beitrag von KaoTai » Di Okt 30, 2007 9:13 pm

Aus meiner Kenntnis des MPEG-Standard, der sehr ähnliche Kompressions- und Kodiertechniken wie JPEG nutzt, würde ich sagen das geht nicht.

Soweit ich dich verstanden habe meinst Du folgendes:

- Man nehme ein Bild im JPEG-Format
- Öffne es mit einem Bildbearbeitungsprogramm
- Markiere darin einen rechteckigen Bereich
- Fülle den Bereich mit weiß oder schwarz
- Speichere das Bild erneut im JPEG-Format ab

- Und nun soll es "mit einfachsten Mitteln" möglich sein, den ursprünglichen Inhalt der aufgefüllten Rechtecke aus dem geänderten JPEG zu rekonstruieren.

Ich wäre sehr überrascht wenn das klappen sollte.

Das JPEG-Format enthält keine "Undo"-Funktion.

Und mehrere Ebenen sind auch kein Standard-Feature.

Das JPEG-Format ist auf Kompressionseffizient optimiert.
Da wäre es doch dumm Bits dafür zu verschwenden, was einstmals unter dem eingefärbten Rechteck verborgen war.

Bleibt nur eine Rekonstruktion des Rechteckinhalts aus den umgebenden Pixeln.
Okay, wenn die obere Bildhälfte blauer Himmel ist und Du dort dein schwarzes Rechteck reinmachst, dann traue ich mich schon zu raten, was da ursprünglich war - nämlich wohl auch blauer Himmel.

Aber wenn Du damit ein Gesicht wegstempelst, dann sollte das wirklich weg sein, nicht rekonstruierbar.
Zuletzt geändert von KaoTai am Di Okt 30, 2007 9:17 pm, insgesamt 1-mal geändert.

Szandor
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Beitrag von Szandor » Di Okt 30, 2007 9:15 pm

so wie die Frage formuliert ist: nein, geht nicht.

so wie die "Kollegen" die Frage vermutlich aufgefasst haben: geht schon irgendwie. Mit nem Kopierstempel in Photoshop kann man auch in einem JPG relativ leicht z.B. eine kleine weiße Fläche überstempeln mit INfos aus der näheren Umgebung, so dass man nachher nicht sieht, dass was gefehlt hat.
Aber das ist kein Wieder-Sichtbar-Machen. Was weg und gespeichert ist ist weg und gespeichert, bei einem JPG.
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gabyklüber
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Beitrag von gabyklüber » Di Okt 30, 2007 10:27 pm

hallo,
ich bin zwar kein experte,aber ich glaube nicht,das das geht.
denn wenn der bereich in einem foto in dieser art und weise verändert wird,werden doch die ursprünglichen pixel gelöscht,und neue werden gespeichert.
wenn der pc das bild in "erinnerung" behält,denke ich,kann man das bild in seinem ursprung wieder zurückversetzen,aber nur an dem pc,an dem es verändert worden ist.
aus dem bild herraus geht das meiner meihnung nicht.


grüße gaby

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Mahoney
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Beitrag von Mahoney » Mi Okt 31, 2007 8:17 am

Wenn in einen JPG Bild ein Bereich geschwärzt wird , gehen die in diesem Bereich (vorher) vorhandenen Pixelinformationen verloren. Was weg ist , ist weg und nicht mehr zu rekonstruiren. Es gibt wohl die möglichkeit in manchen Fällen dies scheinbar zu rekonstruieren , so z.b. bei einen Weissen Wand im Hintergrund , aus der ein quadrat geschwärzt wurde könnte man aus einen anderen Teil der Wand die Pixel ins quadrat kopieren und so den anschein machen es wäre wiederhergestellt. Fehlt allerdings beispielsweise ein Gesicht oder ähnlich kompliziertes könnte man nur ein ganz neues malen , was aber dann ja nicht mehr den Originalinformationen entsprechen würde. Anders wenn man im PSD oder TIF mit Ebenen speichert. Wenn in so einem Fall der geschwärzte Ausschnitt in einer eigenen Ebene liegt könnt man einfach die Bildinformationen aus der Original-Ebene wieder sichtbar machen.

Grüße
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John117
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Beitrag von John117 » Mi Okt 31, 2007 9:12 am

also

so lange das bild noch geöffnet ist und die ursprungsinformationen noch im RAM des computer sind kann man ganz einfach auf rückgängig klicken und dann ist es wieder da :wink:

wenn es nicht mehr im RAM ist, also gespeichert auf der Fesplatte o.ä. gibt es zwei varianten, entweder an einem anderen ort speichern oder überschreiben
1)wenn man es an einem anderen ort speichert ist das alte noch vorhanden, ist ja logisch außer
- löscht man das alte, ist es immer noch vorhanden, es wird normalerweise nur die headerdatei gelöscht, das bild ist noch vorhanden, aber man muss es mithilfe eines rescue programmes wiederherstellen
- man kann es auch sicher löschen, dann geht das nicht mehr

so nun zu deinem fall:
wenn man ein bild öffnet, einen bereich schwärzt und es speichert werden die informationen überschrieben, es kann aber noch hergestellt werden, da sich bei einer festplatte nichts wirklich löschen lässt
also:
wenn die daten so orginal auf der festplatte aussehen:
__ __ __



__ __ __ __

und dann z.b. die mittlere erhöhung den zu entfernenden bildausschnitt enthält und diese überschrieben wird, sieht es danach vl so aus:
__ __


__
__ __ __ __

man sieht also, dass die information nicht komplett gelöscht ist, der computer arbeitet ja mit maschinencode der aus einsen und nullen besteht
jetzt liest er zwar den gelöschten bereich als null, weil der unterschied fast nicht mehr zu erkennen ist, mit einigem aufwand ist es aber dennoch möglich diese daten wiederherzustellen, aber nur unter der voraussetzung man hat die festplatte auf der die daten waren und man den bereich nicht zig mal mit etwas anderem überschrieben hat
kopiert man die datei dann an einen anderen ort ist es von dort aus nicht mehr möglich
also ganz klares nein, von nem normalsterblichen kann das bild nicht wiederhergestellt werden
das ganze wird natürlich erschwert wenn die festplatte eher klein ist und oft neue daten draufgeschrieben wurden, da sich dann noch einige reste von anderen dateien dazugesellen, dann sieht eine leere stelle schon mal so aus
_ ___ _ _ _ __
__ _ _ _ _
im pentagon schreibt man deshalb z.b. 5 mal hintereinander zufallsdaten auf die platte um sensible daten zu löschen
man könnte die datei natürlich auch gleich verschlüsselt speichern, dann gehts nur noch mit passwort bzw. dem damit verbundenen algorithmus
aber das ist wieder ein anderes thema

ausnahme wie schon erwähnt ist da z.b. die psd datei o.ä. in der das mit ebenen gelöst wurde, da kann man die ebene einfach ausblenden und man sieht wieder alles

wenn man nur nen quirl macht also nen bereich mit nem strudel verdreht, kann mans z.b. wieder zurückdrehen wie in jüngster vergangenheit von interpol praktiziert

wenn man im gegensatz dazu was rauslöscht und speichert ist es nicht mehr wiederherzustellen
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Hmpf
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Beitrag von Hmpf » Mi Okt 31, 2007 10:06 am

Also ich habe schonmal irgendwo ein Beispiel gesehen wo in einem Bild geschwärzte Stellen "rekonstruiert" wurden...
allerdings nicht aus den Bilddaten selbst sondern aus dem in der Datei vorhandenen Thumbnail, bei dem diese Stellen nicht geschwärzt waren.

Wenn man nur das Bild hat, ist es unmöglich gelöschte Informationen wieder herzustellen (Die Analyse der Festplatte selbst lasse ich hier mal außen vor, das ist nämlich alles andere als trivial und setzt natürlich voraus daß man im Besitz dieser Platte ist).


Nur Verzerrungen lassen sich rückgängig machen, das beste Beispiel dafür sah man in den letzten Wochen dauernd in den Nachrichten.
(Das gilt übrigens auch für verwackelte Fotos die man normalerweise löschen würde... mit Programmen wie z.B. dem Image Analyzer kann man das korrigieren)

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John117
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Beitrag von John117 » Mi Okt 31, 2007 10:59 am

mit nem Thumbnail? :lol:

da kann man ja nur hoffen, das man nicht nen 100*100 px ausschnitt aus nem 10MP bild rausgelöscht hat und das dann aus dem thumbnail holen will, wie groß wär dass? 1 pixel :roll:
bei nem bild von sagen wir 400*400 klappt das vl noch aber sonst wird man damit nicht glücklich :lol:

aber man kann z.b. was dazubasteln, ich hab da z.b. mal ne mauer "gebaut", das bild hatte bei voller höhe ~die halbe breite ausgefüllt, dann hab ich mit dem teil der mauer der da zu sehen war die andere hälfte nachkonstruiert, das bild war ziemlich groß, deswegen wars mir irgendwann zu blöd und ich hab nicht mehr weitergemacht, ist also nicht wirklich perfekt, aber den meisten wird wahrscheinlich nichts auffallen, das da was komisch ist :)
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lumi
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Beitrag von lumi » Mi Okt 31, 2007 11:00 am

Danke für die Antworten.

So wie ich das verstanden habe, geht das mit der Rekonstruktion
also definitiv nicht, zumindest was den konkreten Fall angeht,
um den es in der besagten Diskussion ging.

Zur Klärung einer Zahlung wurde ein Kontoauszug gescannt und als
JPG-Pic abgespeichert.
Danach wurde das Bild bearbeitet, indem alle Positionen, die nichts
mit der zu klärenden Zahlung zu tun hatten, geschwärzt wurden.
Das jetzt neu gespeicherte JPG-Pic wurde dann als Mailanhang an
eine Behörde geschickt.

Einige Bekannte von mir sind nun der Meinung, das der Empfänger
der Mail, in dem Fall eine Finanzbehörde, die geschwärzten Bereiche
mit einfachen Mitteln wieder sichtbar machen kann.

Das ist ja wohl eindeutig nicht der Fall.

Grüssli lumi

Hmpf
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Beitrag von Hmpf » Mi Okt 31, 2007 11:36 am

John117 hat geschrieben:mit nem Thumbnail? :lol:

da kann man ja nur hoffen, das man nicht nen 100*100 px ausschnitt aus nem 10MP bild rausgelöscht hat und das dann aus dem thumbnail holen will, wie groß wär dass? 1 pixel :roll:
bei nem bild von sagen wir 400*400 klappt das vl noch aber sonst wird man damit nicht glücklich :lol:
naja, ich habe ja auch nicht behauptet daß die Qualität besonders gut gewesen wäre :wink:

das war nur ein Beispiel dafür, daß abhängig vom Dateiformat u.U. noch irgendwo Informationen gespeichert sein können an die man nicht sofort denkt.

Gast

Beitrag von Gast » Mi Okt 31, 2007 11:49 am

In den EXIFS wird meistens ein Vorschaubild gespeichert und viele (ältere) Programme kopieren die EXIFs 1:1 (inkl. unverändertem Vorschaubild) ins neue Bild.

Dirk

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Beitrag von John117 » Mi Okt 31, 2007 1:03 pm

und wie groß ist so ein vorschaubild?
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